Mariage, (Réaction?)

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Hida Ichi
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Message par Hida Ichi » 29 sept. 2008, 14:32

Bayushi Ryumi a écrit :Pas d'accord du tout, le mariage arrangé se fait à tout niveau. J'imagine même qu'il doit aussi avoir lieu, même si dans des pratiques différents, au sein de famille d'heimin.
Mon message manquait de précision, presque tous les mariages rokuganis sont arrangés, c'est à dire que ce n'est pas la volonté des futurs jeunes mariés qui est prise en compte ou un sentiment comme l'amour.

Mais les mariages arrangées des années en avance, et des fiançailles alors que les futurs mariés ne sont que des enfants ne sont valables que dans des familles importantes.


Tel que je vois le mariage arrangé, pour un de mes PJ, il a 20 et quelques années, disons 25 ans.
Il a servi loyalement son Clan pendant 6, 7 ans.
Il est devenu hoheï (simple soldat) au sein des Légions d'Emeraude et il est sorti vivant d'une longue campagne militaire.
Il a été promu au grade de gunso (sergent-lieutenant) et il bénéficie de la protection d'un officier supérieur, un autre PJ.

Sa mère lui a écrit, "je vais te chercher une épouse" et quelques mois après elle lui a proposé plusieurs parties, il a plus ou moins choisit (les jeunes femmes lui ont été présentés) et boom il est marié... Bien sûr, les jeunes femmes (et leurs familles) avaient le droit de refuser le mariage si le PJ leur faisait mauvaise impression.
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Pénombre
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Message par Pénombre » 29 sept. 2008, 16:00

Bayushi Ryumi a écrit :Pas d'accord du tout, le mariage arrangé se fait à tout niveau. J'imagine même qu'il doit aussi avoir lieu, même si dans des pratiques différents, au sein de famille d'heimin.

C'est une façon de faire sociale, comme un japon moderne (même si cela diminue avec le temps).

Le niveau social de la famille n'influe que sur les enjeux.
Je suis désolé, mais non

il se trouve que justement, il y a bien des différences d'une classe sociale à l'autre. C'est un truc qui a été déjà mentionné plusieurs fois dans la gamme L5a : les mariages arrangés sont la norme, mais la pression parentale est beaucoup plus forte dans la caste samourai. Ainsi, bien que l'ensemble de la société considère le mariage d'amour comme une sorte de fantasme littéraire inaccessible, il se trouve que parmi les heimin, les mariages arrangés le sont plus souvent une fois les promis adultes que dans la caste samourai.

c'est d'ailleurs de là que vient le principe du mi-ai, la rencontre arrangée : la famille de la jeune fille annonce qu'elle est mariable et les fils des familles intéressées se présentent à elle. Les parents de la fille jugent du beau parti que peut représenter tel ou tel candidat et (selon ou pas qu'ils accordent une importance à son avis) la demoiselle donne aussi son impression sur chacun. D'une famille à l'autre, "l'arrangement" peut être plus ou moins "autoritaire". C'est d'ailleurs toute une subtilité face à un(e) fiancé(e) possible que l'on apprécie pas de parvenir à saborder la rencontre pour que l'autre reparte convaincu qu'il ferait mieux d'aller voir ailleurs, sans pour autant faire perdre la face à ses propres parents...

dans la caste samurai, les choses sont le plus souvent arrangées bien à l'avance et quand bien même ça ne serait pas le cas, le seigneur du samurai qui n'est pas encore fiancé lorsqu'il entre à son service lui "donne" généralement une épouse de manière autoritaire. Par extension, l'entourage proche des samurai (les serviteurs directs) est également souvent mariée selon les désirs du seigneur

quant aux paysans, qui forment encore la majeure partie de la société heimin, ils ont tendance à être beaucoup moins formalistes. Contrairement aux citadins, les gens se cotoient quotidiennement durant toute leur vie et à partir du moment ou deux jeunes gens ont l'air de se plaire et que les familles ne s'entendent pas trop mal, on sait généralement régler tout ça par le biais d'un ancien ou d'un chef de village qui sert d'intermédiaire, plus pour la forme que pour autre chose. La majorité des paysans/cultivateurs travaillent déjà dans des parcelles communautaires et ne sont pas des exploitants agricoles au sens moderne du terme : ils travaillent collectivement les mêmes rizières par exemple, en dehors de ceux qui vivent à l'écart et ont en charge des parcelles spécifiques.

La vie agricole rokugani est beaucoup plus collectiviste qu'on ne le pense. Les paysans ont des biens propres mais la nature de la riziculture notamment les oblige à mutualiser pas mal de leur activité. En plus, dans la société rokugani, le concept de propriété des sols est vraiment special et les heimin ne possèdent rien dans l'absolu. Ca contribue d'ailleurs à cet état d'esprit un peu regrettable de nombreux samurai à les considérer comme interchangeables... la terre est travaillée et on se fiche de savoir par qui.

Si des artisans, peuvent pour des raisons plus "financières" privilégier les vrais mariages arrangés, il y a un grand nombre de gens qui n'ont tout simplement pas d'enjeux suffisamment distincts pour qu'il soit plus intéressant économiquement ou politiquement d'épouser X ou Y. La plupart du temps, pour ces gens là, c'est la réputation de la famille et du promis qui détermine les choses.

grosso-modo : les paysans ont tendance à se marier avec l'aval de leurs familles, les négociants et artisans eux sont plus près de leurs sous et les samurai sont condamnés à subir les considérations politiques et les diktats seigneuriaux. Ca renforce d'ailleurs leur mystique sociale : ils ont des contraintes que les autres n'ont pas, dans tous les domaines, parce qu'ils font partie d'une élite.

De fait, autant sur le plan économique que sentimental, les concubines ne peuvent concerner que les heimin aisés ou les samurai, c'est à dire ceux qui sont justement les plus contraints par le système et qui disposent aussi de cette soupape.

on retrouve d'ailleurs dans le japon populaire toutes époques confondues le bon vieil archétype de la femme qui houspille son époux et qui lui crache à la figure que si elle avait pas voulu de lui, il serait un pauvre raté. C'est pas qu'une figure de style oratoire, c'est une réalité sociale ;)

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Message par Harfang » 29 sept. 2008, 20:39

La différence d'âge n'est absolument pas un problème, ça c'est vu historiquement.
Ensutie ton MJ, je l'aime bien, ça m'inspire pour refaire un coup pareil à l'un des miens :)

Au delà, quand on est une bonne fille ou un bon garçon on accepte ce que propose le représentant de la famille.
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Message par Kakita Kyoko » 29 sept. 2008, 20:55

Je plussoie avec Pénombre.
C'est toujours un plaisir de lire ses messages.

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Message par Pénombre » 29 sept. 2008, 21:58

c'est gentil, ça

domo et ce genre de choses :jap:

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Message par Kakita Kyoko » 29 sept. 2008, 22:28

Y'a pas de quoi ^^
Cessons le flood ;)

:x

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Message par voldi » 30 sept. 2008, 09:16

Mmmmmm.

Et bien merci à tous, c'est un peu plus clair et vous m'avez bien aidé à comprendre ce personnage.
Je vais dans un premier tp essayer de voir si il n'y à pas anguille sous roche lié à notre aventure en cours.

Si ce n'est pas le cas, et si la décision est ferme, j'accepterais l'honneur qui m'est fait de rentrer dans le clan Grue. *Arg ;) *

(Moi qui pensait que ma famille voudrait garder mon don des Kamis du vide à l'intérieur du clan, raté)
(Et de toute façon au vu de la Samouraï de l'école Kakita, portant l'un des katanas de son clan qui veux empêcher ce mariage ce n'est pas gagne !)

Mais cela ne sera certainement pas la seule occasion, et je voyais mal la réaction ce personnage. Merci à tous pour votre aide.

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Message par Kakita Inigin » 30 sept. 2008, 09:30

La Grue, c'est bien, nous t'accueillerons à bras ouverts. :biere: :grue:

Puisqu'on en parle ... il n'y a pas de scénario mettant en jeu des mariges arrangés ? Ou des PJ/PNJ ayant un mariage arrangé/ses conséquences dans son back ? Ou un PNJ ayant un mariage arrangé qui n'a pas eu lieu dans son back ?

Voila la situation que j'imagine :
Un PNJ se comporte comme un allié d'un PJ (mais la situation peut être inversée, PJ-PNJ) parce que dans le passé, il a failli être fiancé à la mère du PJ et se considère comme son "père potentiel".
(Cen'est pas une trame de scénario, même si ça peut en devenir une, jute une situation). Je ne crois pas que ça existe dans un scénario existant ...
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Message par Hida Ichi » 30 sept. 2008, 14:59

Kakita Inigin a écrit :Voila la situation que j'imagine :
Un PNJ se comporte comme un allié d'un PJ (mais la situation peut être inversée, PJ-PNJ) parce que dans le passé, il a failli être fiancé à la mère du PJ et se considère comme son "père potentiel".
(Cen'est pas une trame de scénario, même si ça peut en devenir une, jute une situation). Je ne crois pas que ça existe dans un scénario existant ...
Ton idée est excellente.

Cela peut surprendre effectivement un PJ qu'un PNJ puissant devienne son mentor ou son allié caché, et lui faire se poser pas mal de questions, paranoia quand tu nous tient, pourquoi ce PNJ lui veut du bien.

Surtout si ce PNJ est du Clan Scorpion ce qui a priori n'inspire pas confiance. Clan Scorpion comme tout autre Clan qui n'est pas forcément bien vu à la table ou à cette époque particulière.


Pour ma part, j'ai créé la situation suivante digne des Feux de l'Amour.

2 jeunes samouraï Phoenix sont originaire de la même Province Isawa et amis d'enfance.

- le premier, Isawa Eiji, est le fils du Daïmyo, il devient Shugenja Tensaï du Feu, mais il choisit de faire carrière dans la magistrature, d’abord au service du Clan Phoenix puis au sein de la Magistrature d’Emeraude, son frère hérite du titre de Daïmyo,

- le deuxième, Shiba Tanisa, est le fils d’un Bushi Shiba, mais son père s’est marié à une Grue, et les relations de sa mère lui permettent de suivre l’enseignement de l’Ecole de Bushi Kakita dans le dojo de Kyuden Doji, il devient soldat dans l’armée du Clan Phoenix, il s’y distingue grandement, puis entreprend une carrière brillante à la Cour Impériale, il devient un des Conseillers Impériaux,

Isawa Eiji se marie avec la fille d’un Magistrat d’Emeraude Grue sous les ordres duquel il sert, sa femme obtient par les relations de son père et de son époux une position enviée à la Cour dans la suite de l’Impératrice.

Shiba Tanisa épouse une jeune femme du Clan Grue qui appartient aussi à la Cour Impériale.

Pendant quelques années, Shiba Tanisa, son épouse et la femme de son ami d’enfance vivent à la Cour Impériale. Pendant qu’Isawa Eiji est en quasi permanence en mission. Tout ce petit monde s’entend bien et les enfants des deux couples naissent les uns après les autres.

Bien des années plus tard, Isawa Eiji est décédé, l’épouse de Shiba Tanisa aussi. La veuve et le veuf n’ont plus de positions à la Cour Impériale, ils résident dans la même province, sont de proches voisins. Leurs enfants se connaissent et s’apprécient. Pour avoir une fin de vie moins solitaire, ils décident de se marier.

Shiba Tanisa devient Isawa Tanisa. Il laisse son titre de Hatamoto et ses biens à sa fille aînée qui elle-même se marie.

L’épouse de Isawa Eiji était devenue Hatamoto à la mort de son époux, en attendant que son fils soit majeur pour prendre le titre.

Tanisa étant devenu de rang inférieur à sa future épouse, puisqu’il a abdiqué de son titre de Hatamoto.

Tanisa devient donc le beau-père de la PJ d’une de mes joueuses.

La seule subtilité est que ces enfants mineurs restent des Shiba alors que théoriquement ils auraient du devenir des Isawa.

La famille recomposée élève ensemble les enfants encore mineurs des deux époux. Sans oublier la petite surprise sous la forme de deux jumelles qu’ils ont conçu ensemble.

Le principal intérêt de cette histoire a été que la PJ avait dans son background la volonté de découvrir les causes de la mort de son père qu'elle adorait ; et bien sûr, elle a mal considéré les liens que tissaient sa mère avec un samouraï du style vieux-beau à la réputation de joli coeur.

Sans compter que les mauvaises langues sous-entendaient le fait que son père aurait pu ne pas être son père, mais que son futur beau-père pouvait l'être.

Bien sûr, il n'en est rien, juste que le beau-père par ce mariage voulait protéger la veuve de son meilleur ami, car une veuve Hatamoto sans fils en âge de la soutenir est une "proie" facile.

C’est la conséquence d’avoir un peu trop regardé la télé…
Dernière modification par Hida Ichi le 30 sept. 2008, 15:59, modifié 1 fois.
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Message par Kakita Inigin » 30 sept. 2008, 15:11

et bien sûr, elle a mal considéré les liens que tissaient sa mère avec un samouraï du style vieux-beau à la réputation de joli coeur.

Sans compter que les mauvaises sous-entendaient le fait que son père aurait pu ne pas être son père, mais que son futur beau-père pouvait l'être.
C'est juste énorme. :eien: :x
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voldi
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Message par voldi » 30 sept. 2008, 15:48

Moi je commence à avoir l'impression que nous allons nous battre plus souvent contre nos parents que contre un ennemi.
(2 séances, 2 joueurs avec des familles arrangeante....)
Même si je trouve que cela est une étape vitale de la création du personnage !

(Et pour l'idée de scénario, la mariage arrangé avec un PNJ qui à souffert dans les scénarios précédents ?
Cela doit être classique comme vengeance mais bon ! )

Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 07 oct. 2008, 10:58

Et oui, tu ne te marieras qu'avec la dite personne qu'une fois qu'il aura atteint sa majorité ( 13 ans )
Non. La majorité n'existe pas dans des limites définies. c'est à la place le gempuku (cérémonie de passage à l'âge adulte) qui sert à marquer le passage à l'âge adulte. Et il peut avoir lieu entre 14 ans (période Heian pour les aristocrates qui pouvait le passer dès cet âge) à 21 ans (surtout pour les clans ou le passage est dangereux : les Matsu ne font pas passer leurs épreuves de fous à des gosses de 14 ans, pareil pour les Kitsu, ils prendront pas le risque de voir un jeune se faire jeter par les ancêtres trop tôt par ce qu'il a pas eut le temps d'apprendre par coeur tout son arbre généalogique, de même les Mirumoto, on attend pas d'un enfant qu'il ait une sagesse supérieure à celle d'un adulte, du moins suffisament de sagesse pour interpréter correctement les paroles de Shinsei à Togashi...).

Surtout si ce PNJ est du Clan Scorpion ce qui a priori n'inspire pas confiance. Clan Scorpion comme tout autre Clan qui n'est pas forcément bien vu à la table ou à cette époque particulière.
Il ne faut pas confondre ce que font les PJ et ce que pensent leurs persos.
Prenez 10 samouraïs au hasard des rues de Rokugan.
Il est fort probable qu'ils préfèrent se battre contre l'Outremonde que de découvrir ce dont un membre du clan du Scorpion est capable... Surtout contre eux. Si les joueurs trouvent facile de se liguer contre le Scorpion du groupe, leurs personnages ne s'y risqueraient pas sans frémir et suer comme un couard de l'extrême face au Shuten Doji de la Peur... Et j'exagère à peine. :mal:

voldi
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Message par voldi » 07 oct. 2008, 13:55

( Pour la petite histoire, en grattant un peu il y avait effectivement une petite histoire louche dont je devais être la seule à ne pas être au courant :crazy: . Comme il est né sous des constellations favorables, ils veulent lui donner plus d'importance dans la famille Doji (il est en seconde position au vu de sa naissance), et une jeune Kakita trouve intéressant pour re-venir dans la famille de diriger la famille Doji (il y à pire comme poste ).
Et comme la chef de famille doit savoir que ma famille veux que je garde mon nom...... C'est l'occasion.


Mais je ne suis pas d'accord sur cette histoire de :evil: :akuro: Scorpions.
Ils jouent beaucoup sur les faux-semblants :
Leur école de samourai et l'une des meilleurs de l'empire certes, mais ils le cachent et perdent quand un combat et inutile où sans importance.
D'ailleurs tout le monde peu aller apprendre dans leur Dojo et leur école n'est pas terrible (comme les cours intéressants sont quand l'école est fermée)
Et faire encore plus peur que l'outremonde peu causer d'autres dégats :
"tout le monde en pause, on est tous d'accord pour plier ces pu****....bien"
Ce n'est pas fin.
Jouer entre ombre et lumière, perdre des batailles, des duels mais comme par hasard ils arrivent à leur but, et l'ennemi ne s'en rend compte que bien plus tard... Celà, à mon sens, c'est plus scorpion

(Enfin, mon expérience de L5a est assez faible même si je suis en pleine lecture des différents livres anciens et récents .)

Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 07 oct. 2008, 14:24

Selon les Scorpions : "Les Grues ont adoptés la même philosophie que nous, mais eux la parent hypocritement de soie fine tandis que nous, nous la portons sur notre visage." et : "Si le Clan de la Grue a choisi un oiseau au si long bec pour emblème, c'est par ce qu'il a deux bouches : une pour parler au clan du Lion, l'autre pour parler du clan du Lion. J'ai dis deux bouches ? J'aurais peut être mieux fais de dire deux visages..."

Les :grue: sont des misérables :ratling: :jap:

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Kakita Sojiro
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Message par Kakita Sojiro » 07 oct. 2008, 21:47

Toi tu joues avec le feu...
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