[Univers] Changement d'école

Message par **Kakita Inigin** » 05 août 2008, 17:54

Kuni Amoro a fait à ce propos des règles où tu achètes ton école ... mais où t'es pas forcé d'en avoir. En fait, son idée, qui est un peu la même que toi, c'es que les gars ayant une école sont super rares.

Trois écoles restent du domaine des exceptions : du style Doji Kuwanan...

Tutafé. Parce que Kuwanan est fils de Champion.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 05 août 2008, 17:56

Kakita Sojiro a écrit :Parce que si on se fonde sur les miko au Japon, elles devaient l'être.
Tout bêtement ^^

Oui, mais le Japon n'a pas une déesse Amaterasu qui a un époux, un peu colérique et caractériel certes, avec lequel elle a eu 10 enfants.

Et dans la tradition chrétienne, il n'y a que les prêtres catholiques qui ont le devoir d'être célibataire, alors que les orthodoxes et les protestants permettent le mariage des prêtres. D'ailleurs le célibat des prêtres catholiques est une décision politique et économique pour éviter que les possessions et les positions ecclésiastiques ne se transmettent de père en fils.

On pourrait dire que les Miko rokuganies sont célibataires jusqu'à leur mariage, que pendant une dizaine ou une quinzaine d'années, elles mènent une vie familiale, et qu'elles regagnent ensuite la prêtrise active une fois arrivé au fameux âge de 30 ans, à partir duquel une femme rokuganie est considérée comme "vieille"...

Message par **Kakita Inigin** » 05 août 2008, 18:01

célibataires jusqu'à leur mariage

Bravo.

D'accordavec toi sur le fond.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 05 août 2008, 18:09

Kakita Inigin a écrit :
célibataires jusqu'à leur mariage
Bravo.

Oui je sais, c'est une belle lapallisade...

Mais par célibataire, je veux dire "vierge", "pure", "n'ayant pas de rapport sexuel", ce genre de choses...

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 05 août 2008, 18:15

Chastes quoi.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 05 août 2008, 18:29

Kakita Inigin a écrit :Kuni Amoro a fait à ce propos des règles où tu achètes ton école ... mais où t'es pas forcé d'en avoir. En fait, son idée, qui est un peu la même que toi, c'es que les gars ayant une école sont super rares.

Les gars ayant une école ne sont pas super rares.

Ce que je dis c'est que tous les samouraïs rokuganis n'ont pas une école ou n'ont pas été jusqu'au bout de leurs études, c'est à dire qu'ils maîtrisent pas tous la technique de rang 1. Dans quelle proportion, bonne question...

Je dirai que c'est parmi les samouraï les plus modestes qu'on touve moins de gens ayant une école.

Enfin, c'est surtout parmi ceux qui ne sont pas destinés à être bushi qu'on trouve le moins de samouraï correctement éduqués dans une école, je suppose qu'il y a moins de dojos de courtiers/négociants que de dojos de bushi ou alors une éducation de courtisan est moins formelle que celle d'un bushi...

Je pense que par défaut un garçon de la classe samouraï est formé à être un bushi, il est probable que les filles de la classe samouraï n'aient pas toutes accès aux écoles non bushi.

Donc au final l'accès à une école est une affaire de statut social et de sexe. Une constante malheureuse...

Ce qui donne une telle prépondérance militaire à la famille Matsu, dont tous les membres, garçons comme filles, sont à défaut des Bushi...

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 06 août 2008, 11:26

Hida Ichi a écrit : Mais par célibataire, je veux dire "vierge", "pure", "n'ayant pas de rapport sexuel", ce genre de choses...

A ce propos, justement, il faut faire un peu gaffe à pas (trop) fourrer Rokugan avec des pépites de morale catholique : à vérifier, mais je viens justement de tomber sur un hors-série (j'allais dire un supplément, comme quoi le rolisme, ça nous déforme...) de la revue "L'Histoire" consacré au Japon, de Jomon à maintenant, dans lequel ce sujet est abordé. Et apparemment, d'après deux trois articles qui évoquent la question du mariage et de la sexualité au Japon (Bakufu/Edo), ceux-ci sont assez différent de ce qui se passe en Occident, du moins moralement :

Effectivement, les relations extraconjugales sont réprouvées, et peuvent être un motif d'annulation du mariage, mais à côté de ça l'héritage ne se dessine pas sur un rapport à la lignée de sang : les enfants adoptés avaient le même statut que les enfants naturels, et il n'y avait pas de droit de primogéniture (l'héritage ne tient pas compte de l'ordre de naissance, aîné-cadet). Ce qui a pour conséquence le fait que la sexualité n'est pas un élément central pour l'héritage et la transmission des statuts et du patrimoine, et donc que celle-ci est moins strictement surveillée.

Les relations extraconjugales sont réprouvées pour leur aspect moral ; mais avant le mariage les gens font ce qu'ils veulent. La virginité n'a pas d'importance pour le mariage (alors que chez nous c'était un motif d'annulation du mariage, justement parce que cet élément prend tout son sens dans une société qui lie l'héritage à la lignée de sang avant tout). Jusqu'à Edo, la polygamie était également totalement acceptée, tout comme les prostituées n'étaient pas comme chez nous des pécheresses et des sales tentatrices (parce qu'elles poussent les hommes mariés aux relations extraconjugales... et multiplient d'autant le risque d'avoir des bâtards qui viendront emmerder leur monde au moment de la succession - ceci n'est qu'un seul aspect du problème, évidemment, la culture chrétienne (plus exactement : "paulinienne") du péché étant un autre aspect non négligeable, tout aussi absent de la culture nipponne). Au contraire, elles avaient un statut différent mais pas plus mal vu que d'autres "professionnelles de l'amour" (où se retrouvent les geishas, plutôt orientées arts & début de soirée). Comme un dentiste et un neurologue, si on veut.

Bref, peut-être que les miko doivent explicitement être chastes, mais on ne peut faire l'équation prêtresse=chaste sur base de nos habitudes culturelles à nous, si rien n'est précisé à ce sujet. Il faut garder à l'esprit que dans le fonctionnemnet culturel nippon, la pureté n'est pas directement liée avec la sexualité. Chez nous l'idéal de la pureté implique clairement le fait d'être exempt du péché de chair ; cet élément n'entre pas nécessairement en ligne de compte dans le concept jap. de pureté, qui s'attache bien plus à la perfection du geste, du comportement et de l'âme.

Ah oui, et aussi : c'est étonnant pour nous, mais la société japonnaise, jusqu'à l'industrialisation, était globalement une société égalitaire sur la question homme/femme; plus exactement, les femmes ne faisaient pas forcément la même chose que les hommes, mais n'étaient pas infériorisées. Evidemment, le métier de guerrier était un métier d'homme (ce qui dans Rokugan n'est pas le cas), mais sur tout le reste on peut aisément se caler sur le Japon classique pour la considération de la femme à Rokugan : différente mais pas inférieure. Par exemple, c'étaient les femmes qui géraient intégralement les finances du ménage, dans un couple noble, ce qui leur donnait un certain pouvoir. Si le mari était trop un chieur, pour le dire simplement, elles pouvaient aisément se barrer, ce qu'elles n'hésitaient pas à faire, vu qu'elles en avaient les moyens. C'est une société qui n'est pas "égalitaire" au sens du féminisme bas de plafond (femmes et hommes font la même chose comme s'ils étaient du même sexe), mais différenciée et équilibrée (les pouvoirs et la considérations étaient plus ou moins équivalents). Pour donner encore un autre exemple qui montre qu'on est pas dans une société machiste à l'occidentale, avant l'ère Meiji il n'existait pas un mot unique pour dire mariage : il existait deux formes de mariage, l'une où le mari était intégré à la famille de la femme, et l'autre où la femme était intégrée à la famille de l'homme.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 06 août 2008, 11:29

Egalement à la proximité ou non de viande, de sang, etc... qui dans le shinto sont impurs.

Message par **Kakita Inigin** » 06 août 2008, 11:42

Merci pour ces rappels.

Sinon, autre moyen d'action de la femme contre le mari : lui interdire de rentrer chez lui. Il dort à l'hôtel ... mais son salaire continue à être versé sur le compte géré par la femme.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 06 août 2008, 12:18

EcceAngelo a écrit :Ah oui, et aussi : c'est étonnant pour nous, mais la société japonnaise, jusqu'à l'industrialisation, était globalement une société égalitaire sur la question homme/femme; plus exactement, les femmes ne faisaient pas forcément la même chose que les hommes, mais n'étaient pas infériorisées.

Si je suis d'accord sur l'ensemble de ton message, cette remarque va à l'encontre des nombreuses lectures que j'ai eu à ce sujet.

La société traditionnelle japonaise n'est pas une société égalitaire homme/femme, comme toutes les sociétés traditionnelles d'ailleurs. Loin de là, heureusement pour la femme japonaise que l'industrialisation et l'occidentalisation est passée par là.

Mais je crois qu'on s'écarte très loin du sujet d'origine.

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 06 août 2008, 12:50

Hida Ichi a écrit :
Si je suis d'accord sur l'ensemble de ton message, cette remarque va à l'encontre des nombreuses lectures que j'ai eu à ce sujet.

La société traditionnelle japonaise n'est pas une société égalitaire homme/femme, comme toutes les sociétés traditionnelles d'ailleurs. Loin de là, heureusement pour la femme japonaise que l'industrialisation et l'occidentalisation est passée par là.

Mais je crois qu'on s'écarte très loin du sujet d'origine.

Effectivement, on s'éloigne, mais ça ne me semble pas ininétéressant pour autant...

Comme tu as pu le voir, j'ai clairement précisé dans quel sens cette société était "égalitaire", et pourquoi j'ai mis des guillemets. Sans répéter ce que j'ai dit plus haut, il me faut quand même préciser un élément important par rapport à ce que tu dis : certes, la situation d'après-guerre a largement bénéficié aux femmes au Japon, mais contrairement à ce qui s'est passé chez nous, la situation inégalitaire de l'avant-guerre ne date clairement pas du "Moyen-Age". Le moment où le statut des femmes a été complètement déprécié au Japon est justement l'industrialisation. Pour être plus nuancé :

Avant Edo, les femmes ne faisaient certes pas la même chose que les hommes, mais ne leur étaient pas infériorisées. A l'époque d'Edo et avec la montée de la culture guerrière au Japon, cette société s'est radicalisée dans un sens machiste qui n'était pas si présent auparavant. Et l'industrialisation (Meiji, en gros) a poursuivi dans ce sens, en reléguant clairement les femmes, autant dans le vocabulaire que dans les faits, à un statut inférieur à celui des hommes. Je n'ai plus les termes en tête, mais jusqu'il y a peu les femmes travaillant dans les entreprises étaient clairement désignées, quelque soit leur fonction, par un terme qui décrivait sans équivoque leur fonction comme largement subalterne. Et ça, c'est le lourd héritage de 150 ans d'industrialisation à l'occidentale (pas besoin de rappeler quel était le modèle qui a guidé le renouveau culturel Meiji, si?).

Et oui, les femmes aujourd'hui ont un statut largement meilleur dans leur rapport aux hommes que celui dont elles jouissaient au début du XXe siècle. Mais par rapport au statut qu'elles avaient à l'époque pré- "délire bushido" (rappel : le bushido a été formalisé et idéalisé à une époque où le samourai vivait de moins en moins son statut de guerrier au quotidien) et surtout pré- révolution industrielle, elles y ont beaucoup perdu.

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 06 août 2008, 12:56

EcceAngelo a écrit :Effectivement, on s'éloigne, mais ça ne me semble pas inintéressant pour autant...

Bah, la Brigade Anti Détournements va pas nous plus vous empêcher de disserter sur des choses intéressantes... ^_^ Le champ de discussion est ouvert, faites-vous plaisir !

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 06 août 2008, 16:06

J'en reviens à la question des changements d'école.

Je voudrais vous illustrer par quelques exemples, comment je vois un changment d'école.

- Dans la deuxième campagne que je mène, un des joueurs a voulu échanger son premier personnage, un Shugenja Isawa de la famille Asako, contre un personnage Licorne à l'historique particulier puisque sa famille est une famille Licorne de haut rang en poste à Ryoko Owari.

De famille Iuchi, avec des parents diplomates et une fratrie sans bushi il me semble, il a choisit d'être Bushi et d'avoir comme école, l'Ecole de Bushi Bayushi. Accordé sans problèmes, puisque le joueur est aussi Maître de Jeu à L5R et qu'il connait bien cette ville, et qu'il capte bien le caractère particulier des samouraï de cette ville.

Après un historique dont je me souviens pas exactement, mais qui peut se résumer à "je suis un mauvais garçon et pour me montrer la vraie vie, et me sortir de la corruption de RO, mon père m'envoit servir dans l'armée Licorne", le voilà sur les terres d'origine de son Clan.

Le PJ est rang 3 dans son école Bayushi, je commence cette campagne à ce niveau car les PJ sont Légionnaires d'Emeraude et au cours de la campagne qui va durer de 2 à 3 ans de temps de jeu, ils n'auront pas le loisir de revenir auprès de leur senseï et progresser dans leur rang.

Et si il veut, mais il pourra pas, progresser dans ses rangs de bushi, il sera complètement aaceptable pour lui de trouver un dojo et un senseï en territoire Licorne pour devenir par exemple un Bushi Shinjo. Après tout le but de son père est de le "Licorniser" au maximum et de lui faire retrouver les vraies valeurs de son clan, après qu'il ait passé une jeunesse un peu tumultueuse.

Donc, à mon avis de MJ, ce personnage a non seulement comme avantage Ecole Différente, mais il pourra s'il le désire (on n'en a pas parlé, et le cas ne se présentera pas) changer d'école pour une école Licorne et donc avoir l'avantage Ecole Multiple.

Un autre exemple, une prochaine fois...

Ariman · Message par **Ariman** » 06 août 2008, 18:39

juste un mot sur le célibat des prétres : il n'est que "relativement récent", en gros 12eme siécle pour éviter un transfert de charges / héritages

et sinon les bushi ne peuvent pas devenir shuk et réciproquement, les deux pouvant devenir/avoir été courtisans. En plus des problémes de temps d'apprentisdsage et tout c'est voulu pour limiter la puissance des perso. Vouloir en faire un me parait donc etre plus du "grosbilisme" qu'autre chose (du genre qu'on veut justifier par 4+ pages de BG :p). Maintenant vouloir devenir pretre pourquoi pas mais alors limiter les "sorts" aux sensation/communion et co (bin ouai c'est un sacerdoce

)

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 06 août 2008, 18:42

Un deuxième exemple pour illustrer que le changement d'école est quelque chose de relativement particulier qui finalement dépend seulement des personnages dont on parle.

Prenons le cas d'un jeune samouraï Grue,

Son père a été Bushi Kakita et il a eu l'insigne honneur de pouvoir faire son éducation au sein du Dojo de l'Académie d'Escrime Kakita, imaginons que le père a été le Champion de Topaze l'année de son Gempukku et qu'au final, il a été l'un des meilleurs duellistes de sa génération, le père pour finir a été tué au cours d'un duel par une samouraï-ko Matsu, épisode d'une vendetta longue d'une dizaine de générations,

Le fils suite à des revers de fortune, après la mort de son père, intègre certes le dojo de son père, mais avec un an de retard par rapport à l'âge normal, mais il y fait un brillant parcours, le faisant remarquer de Kakita Toshimoko-senseï en personne.

Peut-on imaginez que ce jeune Grue décide de rejoindre un autre dojo que l'Académie Kakita, voir une autre école que celle de son père (et d'une partie importante de ses ancêtres) ?

Au final, en mettant de côté l'argument "avec du background, on peut justifier n'importe quel excès et n'importe quel optimisation", la création d'un personnage passe par un dialogue entre MJ et joueur.

Dialogue qu'il vaut mieux faire une ou deux semaines avant la partie par courriel par exemple. Et que tout background même long ou littéraire, doit être lu par le MJ, d'ailleurs la connaissance de l'univers de jeu est relativement limitée chez les joueurs, qu'il vaut mieux que le MJ corrige les erreurs ou les imprécisions ou précise les noms qu'il faut.