Moyens magiques pour transformer la nature

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 09 mai 2008, 01:46

Voilà, j'aurai besoin d'idées pour justifier d'une manière "cohérente" avec l'univers de L5R que des terres plongées pendant des siècles dans la mer retrouvent un aspect agréable en peu de temps. Je voudrai éviter les idées trop "Deus es Machina" qui font intervenir de trop puissantes entités.

J'ai fais jouer une longue campagne à la fin de laquelle l'action des PJ a permis à deux îles de remonter à la surface de la Mer d'Amaterasu après qu'elles aient été englouties par les flots par des tremblements de terre, il y a quelques centaines d'années.

Le problème, c'est qu'à la fin de la campagne, le budget des effets spéciaux avait été entièrement dépensé et que j'ai décrit ces îles comme remontant à la surface, mais il n'y a pas eu de miracles supplémentaires à savoir une brusque apparition d'une nombreuse végétation, la floraison miraculeuse de cerisiers en fleurs...

Alors que maintenant, je suis tenté de redonner rapidement vie à ces îles d'une manière que j'espère un peu originale.

Ces îles sont d'une taille entre 1500 et 2500 km², je n'ai pas encore de dessin exact. Par comparaison, ce sont des îles de la taille de la Martinique et de la Guadeloupe. Elles appartiennent au Clan Grue, et elles font partie d'un archipel qui est par contre parfaitement habitable...

Alors, j'ai pensé à plusieurs possibilités, l'action de Shugenja Asahina, qui d'une manière stéréotypée sont les plus susceptibles de faire pousser des petites fleurs ; ou de shugenja Kuni qui ont réussit après de grands efforts à redonner un brin de vie aux terres qu'on appelle les Désolations Kuni.

Dans mon Rokugan, je considère qu'un des principaux rôles religieux des Shugenja est de faciliter par l'intermédiaire de leurs prières et de leurs rituels, la vie des 80 à 85% de rokuganis qui travaillent la terre. Qu'ils prient la Déesse Soleil, Inari ou tout autre divinités liés à l'agriculture, aux récoltes ou aux moissons, qu'ils tentent d'améliorer la météo, de prévenir les crues, tempêtes, sècheresses et autres catastrophes naturelles, la religion rokuganie est pour moi très liée à la nature et au vivant. Par contre, je n'ai pas de souvenirs de pouvoirs ou d'exemples issus des suppléments liés réellement à ces domaines.

Je ne me souviens pas de l'action de l'ensemble des sorts/kiho/pouvoirs divers décrits dans la multitude de suppléments, mais peut-être l'un d'entre eux pourrait aider dans cette affaire, quitte aux PJ de devoir trouver le sort ou la personne susceptible de leur apprendre.

Y a t'il peut-être dans la storyline de Rokugan, une situation similaire ?

En gros, avez-vous peut-être une idée qui pourrait m'inspirer venant d'une autre campagne ?

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 09 mai 2008, 07:15

Un aspect peu développé dans Rokugan, qui pourrait faire ton affaire, c'est l'onmyoji. Pas vraiment shug, ils détiennent leur pouvoir directement d'une entité mystique. Alors disons que si tes pjs trouvaient un onmyoji d'Inari, et qu'ils parvenaient à la convaincre de les aider, quitte à faire batir un énorme temple à Inari sur une des îles, ça pourrait être un moyen de solutionner ton problème.

Par contre, ce sera forcément long. Si tu ne veux pas de "deus ex machina", ce sera forcément long....

Kyorou · Message par **Kyorou** » 09 mai 2008, 07:45

Perso, je pense qu'en y mettant les moyens, genre une team de géomanciens Kuni pour remonter le Chi des îles, plein de bateaux de terrau bien riche et d'engrais pour fertiliser le sol et un max de personnel heimin pour labourer, planter et arroser, ça devrait se couvrir de végétation en une année.

Bon, par contre, tu vas pas avoir de forêt séculaire avant... des siècles, hein.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 09 mai 2008, 08:08

Que je sache, c'est le genre de choses qui relève soit de travaux titanesquement longs, soit d'intervention divine directe ou de quelque chose de vraiment incroyable.

Exemples de gros trucs titanesques :

- le Mur d'eau de Kuni Osaku qui dura 63 jours et fit se dresser la Rivière de l'Ultime Résistance. La shugenja responsable en est morte, personne n'a pu l'aider à soutenir le rituel ni l'égaler depuis (pour la petite histoire, AEG impliqua un temps que Osaku ait pu être l'invocatrice de Mangeur et que ça soit le pouvoir de l'oni le responsable, puis ils laissèrent ça de côté et expliquèrent qu'elle avait par contre eu l'occasion d'obtenir des secrets ésotériques en interrogeant l'oni. Les Isawa aussi d'une façon générale ont déjà capturé des oni pour en savoir plus sur les mystères de l'outremonde ou les secrets de la magie, ce qui semble indiquer que ces entités en savent pas mal sur la magie en général - même si elles ne sont pas forcément en mesure de l'utiliser elles-mêmes - et plus enclines à partager leur savoir surtout si on le leur arrache ou qu'elles y voient une opportunité de répandre la corruption).

- la "restauration" des Désolations Kuni : ça a pris des années, plusieurs générations même, et il ne pousse rien dans les Désolations pour mémoire : la purification a presque complètement stérilisé ces territoires. Pour mémoire, les Kuni ayant pour élément de prédilection la Terre, si eux n'ont pas pu faire mieux, à part une armée de tensai de la Terre en promenade qui n'auraient que ça à fiche pendant un an ou deux, je vois pas qui aurait pu y arriver. Et les tensai, y en a pas des masses...

- le cratère de Yakamo : s'il faut un dieu soleil pour faire un gros trou dans le sol, je doute que les efforts d'un grand nombre de shugenja sur des années puissent y parvenir. Au passage, rappelons nous que le rapport shugenja/kami est censé être basé sur le respect. Les shugenja tentent par leurs prières quotidiennes de satisfaire les kami et quand il y a des désastres naturels, on estime que c'est ainsi et qu'on pouvait pas mieux faire : soit les kami sont mécontents malgré tout, soit quelqu'un a fait des choses qui les ont vraiment offensé. On est pas chez des ingénieurs magiques mais des prètres. Au passage, bien que les Kuni contribuent au Mur des Batisseurs, ils n'ont pas été en mesure de le dresser, ni de l'étendre comme ça alors que ça fait quelques siècles qu'il existe. Yakamo, c'est quand même un des big boss et bon, les kami ont du pas trop la ramener quand il a décidé, comme ça, de balancer un gros caillou sur une montagne qui voulait rester tranquille dans son coin. A ce propos, on peut supposer que pour des mortels, ça aurait sans doute été moins gigantesque de déblayer la passe de Beiden (et de prier très très longtemps les kami du coin pour se faire pardonner de les avoir chamboulés comme ça sans rien leur demander) mais bon, on peut ergoter là-dessus.

Après, on a le joker de la mort qui tue à savoir le Dernier Voeu d'Isawa. Qui implique un certain équilibre des choses, c'est à dire que pour faire surgir un archipel de l'eau, sans parler de le faire fleurir, ça va bouleverser pas mal de choses par ailleurs. Et pas forcément de l'autre côté de la planète...

en conclusion, je dirais que normalement, je doute qu'un bouleversement majeur soit possible de par l'intervention des mortels.

De plus, dans un univers fantastiques, les lois de la physique sont d'une façon générale soumises aux lois de la magie et les lois de la magie, c'est la bonne volonté des kami (dans ma campagne, les kami de Beiden par exemple sont sollicités depuis des siècles pour limiter les éboulements et laisser la passe active tant elle est cruciale. Ca fait aussi partie des dévotions des prètres. Ben après tout ce temps à leur demander certaines faveurs, tu pourrais truffer tous les parages de poivre gaijin que l'explosion ne soulèverait que de la poussière et que les esprits te claqueraient la bouche si tu avais la bonne idée de leur demander un sort Tremblement de Terre dans le coin... non mais sans blague, c'est qui qui décide au final ? ben c'est les kami

tu crois qu'après mille ans de rabachage quotidien de prières pour que la passe reste intacte les esprits du coin il vont obéir à trois ninja et un pauvre taré de shugenja rang 5 qui veulent tout faire s'écrouler toi ? quelle vision égocentrique de l'univers

)

Par ailleurs, si tu permets qu'un gros paquet de shugenja obtienne un résultat très dramatique une fois, alors tu donnes implicitement la perspective qu'à ta table, dans le même contexte, cela puisse se reproduire. Et on pourrait aussi se demander pourquoi de telles choses n'ont pas eu lieu par le passé. Sinon, il doit y avoir une explication :
- par exemple, Kuni Osaku avait travaillé seule, donc personne ne sait vraiment quel était son secret
- Isawa était un shugenja inégalable et il a passé des années à créer son artefact. D'ailleurs, cet artefact n'aurait sans doute guère de puissance s'il était dépourvu de conscience. Et il ne peut rien bouleverser sans que ça ait du retentissement par ailleurs.

mais une bande de shugenja qui se rassemblerait pour un tel machin, ça laisserait forcément des traces. A moins qu'ils ne périssent tous dans le rituel et qu'on brûle leurs travaux, ce qui serait paradoxal ("on voulait pas offenser les esprits alors on a effacé toutes les traces mais bon, on les a quand même incités à faire un gros truc complètement ouf, hein").

je pense que tu ne pourras pas faire l'économie d'une intervention divine, mais elle n'a pas forcément besoin d'être directe. Le Dragon de l'Eau par exemple pourrait envoyer son Oracle recruter une bande de shugenja qui participeraient à un rituel dont ils ne garderaient pas souvenir. Ou certaines personnes pourraient être inspirées par des rèves d'origine nébuleuse...

Au passage, tiens, vu que les fonds marins sont quasiment inconnus et très très peu explorés, pourquoi est ce que quelqu'un aurait l'idée comme ça d'aller précisément sortir de l'eau un archipel dont il n'aurait a priori tout seul aucune raison de soupçonner l'existence ?

Et qu'est ce qui pourrait se trouver là qui inciterait par exemple des entités divines à aider les mortels à le faire sortir de l'eau ? ou à ne pas les empécher de le faire ? on parle de 2000 km carrés quand même....

faut cogiter pas mal la question je pense

Kyorou · Message par **Kyorou** » 09 mai 2008, 08:29

Tiens, je m'aperçois que j'avais quasiment occulté la dimension magique, dans mon post. Désolé, Ichi. Perso, j'essaie au maximum d'éviter de recourir au surnaturel pour faire arriver des événements qui bouleversent l'univers. De mon expérience de rôliste et de lecteur de SF/Fantasy, je retire que, lorsque le scénariste à le TGCM en permanence prêt à servir, le résultat final a vachement tendance à partir en live.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 09 mai 2008, 09:08

Disons qu'il y a plusieurs manières, qui peuvent être complémentaires, de gérer la magie :

- une magie "industrielle", c'est à dire quantifiable, reproductible, avec des paramètres et des effets définis. La magie est une question de méthodes et l'on peut transmettre de manière codifiée ce savoir. Par extension, il y a donc possibilité de mettre en évidence des lois magiques systématiques. Dans une telle perspective, sortir un archipel de l'eau est une question de moyens à employer et rien de plus.

- une magie "sympathique", c'est à dire qui implique l'intervention d'entités plus ou moins puissantes. La méthodologie consiste alors à savoir comment s'adresser à elles, puisque fondamentalement, le pouvoir vient des entités et pas des humains. Méthode = rites, offrandes, tabous, etc... sur ce coup là, la carte joker c'est de savoir si les entités en question veulent bien accomplir tel service. Plus il a des chances de bouleverser des équilibres évidents ou plus nébuleux pour les mortels, moins c'est jouable.

- une magie "animiste", dans laquelle les résultats perceptibles sont toujours liés aux interventions surnaturelles. Grosso modo, c'est le principe du "si nous ne prions pas le dieu soleil, il finira par refuser de se lever" ou "si j'ai rencontré la femme de ma vie, c'est parce que les dieux l'ont voulu ainsi" etc... la pertinence de la croyance entre rarement en cause parce que dans un système animiste, tout est toujours explicable par le simple fait que les voies des dieux sont incompréhensibles et qu'ils se manifestent rarement de manière évidente pour te le dire. D'ou les oracles, pythies et compagnie.

- une magie "théocentrique" ou tout relève de la bonne volonté d'êtres surpuissants. Ca se rapproche beaucoup des deux formes de magie précédentes, sauf qu'il y a un rapport direct de subordination au divin : les dieux n'exaucent les mortels que si ça les intéresse. Le reste du temps, ils font ce qu'ils veulent et ils n'ont de compte à rendre à aucun humain. De fait, les seuls humains qui peuvent humblement solliciter l'intercession divine forment un groupe très distinct du reste de la société et leurs patrons les observent attentivement. Cette magie peut être évidente (cataclysmes, avatars des dieux, plaies d'Egypte et autres trucs du style) ou plus sujette à interprétations par ceux qui la subissent (l'armée largement supérieure en nombre qui est vaincue parce que la brume s'est levée au bon moment...).

on peut entrecroiser plusieurs éléments de cette classification sommaire, bien évidemment. Elle a pour but d'être illustrative pour l'essentiel.

A mon sens, si on en revient au contexte de L5a, le système de règles favorise une approche "industrielle" alors que le contexte lui privilégie un mélange des trois autres approches. Dans l'absolu, les deux se concilient par le jet de dés de lancement de sort, qui est censé refléter la part de hasard qui signifie dans le contexte que les kami souhaitent ou pas exaucer une prière donnée à un moment donné pour leurs mystérieuses raisons à eux.

Je vais pas disserter sur l'intéret d'un système de règles abstrait, je pense que ça mériterait un thread entier, mais il faut à mon sens se rappeler que dans l'univers de L5a, les humains, même très nombreux et très puissants, ne sont pas des magiciens. Ce sont des intercesseurs avec le vrai monde surnaturel, c'est à dire les esprits et les dieux. Même ceux qui pensent contourner le problème (Iuchiban par exemple) ne peuvent rien faire qui sorte ex nihilo des principes généraux : le surnaturel relève du monde des esprits et les esprits sont soumis aux puissances célestes/infernales.

Le fameux pouvoir du sang par exemple n'existe pas. La magie du sang n'est qu'un autre moyen d'inciter des esprits à accomplir les volontés des mortels. En fait, dans l'univers de L5a, il n'y a aucune magie mortelle, juste divers moyens de s'adresser aux ancêtres, aux kami, aux kansen ou aux fortunes pour obtenir qu'eux utilisent la magie pour vous rendre service.

Si rien ne peut se passer sans l'intervention des esprits ou des fortunes, alors cela implique plusieurs choses :
- ils peuvent toujours refuser quelque chose de précis à un mortel, même s'il à fait 185 sur son jet de dés...
- il y a des principes et des équilibres mal compris des mortels qui font que ces entités ne font jamais n'importe quoi n'importe comment. Et qu'il y a des choses qu'elles refusent (ou sont incapables) de faire.
- a contrario, elles peuvent agir seules ou peuvent inciter un ou plusieurs mortels à agir dans un sens donné.

Généralement, les forces du Jigoku agissent de manière plus visible et dramatique que les autres, ce qui les rend au passage plus attirantes parce que les humains peuvent voir leur puissance en action de manière évidente. A l'inverse, les autres divinités peuvent tout à fait agir autrement que de manière directe. La destinée, les coups de chance, les coincidences et les mortels qui servent d'agents.

Le paradoxe est là : les dieux peuvent être très présents mais pas forcément très actifs à grande échelle. Ils misent beaucoup sur le rôle des mortels (individuel et collectif) dans un grand schéma mystérieux et leurs interventions doivent, d'après moi, demeurer relativement énigmatiques voire invisibles la plupart du temps.

quand ils agissent de manière ouverte, voire spectaculaire, il doit toujours y avoir des raisons à cela. Même si elles ne sont pas forcément compréhensibles, même si elles apparaissent deux cent ans plus tard.

mais les mortels eux, ne peuvent pas forcément faire la différence, ils n'ont qu'une vision tronquée dans le temps et la connaissance de ce qui se passe vraiment.

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 09 mai 2008, 09:17

Ichi, tu as dit que les îles étaient hors les eaux, puis tombées dans les eaux, avant d'être remontées.
Comment as-tu théorisé la remontée? Ca peut aider pour discuter de la suite...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 09 mai 2008, 09:23

Pénombre a écrit :En fait, dans l'univers de L5a, il n'y a aucune magie mortelle, juste divers moyens de s'adresser aux ancêtres, aux kami, aux kansen ou aux fortunes pour obtenir qu'eux utilisent la magie pour vous rendre service.

Euh... je crois que la magie des noms du Clan de la Licorne (qui est de la magie hermétique, en fait) pourrait être qualifiée de "magie mortelle". Après tout, il s'agit d'affecter l'univers en utilisant les noms mêmes qui le définissent. On pourrait aussi discuter de l'ishiken-do.

Mais c'est un détail et tu as raison sur le fond : le shugenja est bien davantage un prêtre qu'un magicien. Et deplus, c'est du détournement de thread.

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 09 mai 2008, 09:37

'Xactement, mes gaillards.

Kyorou-san, vous êtes dès cet instant nommé Membre de la BAD. Veuillez désormais porter ce brassard. Vous avez toute latitude pour signaler ce genre de désagréments, et libre cours pour y mettre fin.

Aha, on finira par mettre bon ordre dans ce maelstrom d'idées !!

Matsuura, bushi de la BAD

Message par **Shosuro Akae** » 09 mai 2008, 10:15

Personnellement si je devais faire "refleurir" l'île rapidement, je le justifierai par la présence d'un puissant esprit (endormi par exemple) qui sans intervenir consciemment influence la nature autour. Un esprit lié à la fertilité et à la nature quelconque qui est ici pour diverses raison: Il y vit, quelque chose sur cette île l'a attiré, etc... Bref, les personnages vont voir l'île refleurir sans nécessairement en connaître la raison.

Tankenka · Message par **Tankenka** » 09 mai 2008, 11:21

HELLO TOUS

je vois deux trucs pour toi Ichi mais c'est forcément de l'intervention divine :

- comme la dit Pénombre, les shugenja kuni ont pu "purifier" leur terre mais ça à coûté la mort de ces mêmes terres, elles sont coupés des kami (+10 ND des sorts et y'a la présence de kansen) et celà à prit beaucoup de temps

- je vois comme toi l'intervention des shugenjas avec les fortunes pour assurer les récoltes, faire pousser magiquement, temple pour remercier...

-alors sans trop l'expliqué à tes joueurs si c'était par exemple un monstre marin qui aurait provoqué la remontée des îles comme l'araignée génate kumo
genre suite à l'action de tes pjs (ou pas) le dragon de l'eau intervient / il envoi son oracle qui fait un miracle/ mais pour cela sans le savoir (ou en le sachant plutôt car un oracle sait tout) il réveille la Kumo géante / un contingeant de shugenjas asahina avec une armée d'Heimin sont envoyés pour replanter,terrasser...
mais le prix à payer s'avèrera trés élevé pour les rokuganis
d'ailleurs l'Oracle pourrait leur dire en substance

"pourquoi faire revivre ce qui est mort???
l'ordre céleste en a voulu ainsi
certes l'Homme peut intervenir,agir dans ce monde
la véritable question est de savoir si vous le voulez vraiment
et à quel prix???

voilà donc intervention divine mais dû aux joueurs et conséquences débouchant sur une nouvelle saison/campagne

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 09 mai 2008, 11:22

Ok, et pourquoi est-ce que ça ne fait pas partie de l'intervention divine qui a fait remonter tes îles? Une sorte d'effet de bord, en somme, de conséquence secondaire : la végétation y repousse en quelques jours. Avec un côté un peu plus mystérieux que dans Astérix et le Domaine des Dieux, évidemment : pas *bam* un chêne qui pousse, mais "tiens, hier y avait de la terre, et ce matin, c'est un parterre d'herbe...". Etalé sur quelques jours ou quelques semaines, ça accélère ton truc, ça reste l'influence des kamis, et c'est pas du tout à coup. Tu pourrais même reprendre l'idée du temple, et faire que les shugs + tes pjs + les gens du coin s'investissent tous dans un grand effort commun pour bâtir un immense temple à Inari, et que par la suite, comme proposé ci-dessus, tout ça repousse étonnamment vite (remerciement de la part d'Inari)...

Comme le dit Pénombre, c'est un univers dirigé avant tout par les kamis, et un univers plutôt immuable ; en tout cas ce n'est pas un univers du progrès : il est impensable de penser à changer la nature, surtout à grande échelle. Tout au plus on demande aux kamis s'ils veulent bien faire un petit quelque chose pour nous.

Comme le dit Kyorou, la magie, c'est dangereux : l'utiliser en tant que MJ, ça crée un précédent, et les PJs risquent d'un jour vouloir refaire le même genre de truc, ce qui va faire partir ton univers en c...

Bon, pour la magie des noms Licorne, c'est pas encore clair et ça risque de ne jamais l'être... En tout cas c'est une magie irrévérencieuse, et qui passe outre la volonté des kamis. Et puis surtout, il ne faut pas essayer d'intégrer les ontologies gaijins dans une grande métaphysique générale de Rokugan, sinon on finit par dire que les kamis n'existent pas et qu'ils sont des constructions sociales. A mon sens, il faut penser la cohérence de l'ontologie Rokugani, et accepter qu'elle cohabite avec d'autres ontologies dont on ne sait rien, et dont on ne veut rien savoir. J'insiste : si on essaie d'intégrer tout ça dans une vision unique, on finit avec le monde de la science occidentale (je fais un gros raccourci pour ne pas prendre trois plombes à développer), et ça devient complètement foireux. Bref, pour faire simple, le plus facile est de considérer uniquement la vision rokuganie du truc comme étant la vraie, et les trucs gaijins comme des trucs exotiques qu'on ne comprend pas et qui d'ailleurs ne devraient pas fonctionner, et on est très emmerdés par le fait que ça marche, mais c'est pas pour autant qu'on va essayer de comprendre, parce que ce serait insulter les kamis (en les relativisant).

Mais au fond, pourquoi as-tu fait ressortir une île de la mer??

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 09 mai 2008, 11:56

Soshi Yabu a écrit :Ichi, tu as dit que les îles étaient hors les eaux, puis tombées dans les eaux, avant d'être remontées.
Comment as-tu théorisé la remontée? Ca peut aider pour discuter de la suite...

L'histoire est très complexe, mais je vous donne quelques rapides explications :

Rokushima est un archipel de six îles situé au nord de l'Archipel des Iles de la Soie et des Epices et à l'est de Kyuden Doji. Il appartient depuis toujours au Clan Grue, et a été habité et parfaitement développé : châteaux, temples, dojo, villes portuaires, villages de fermiers et de pêcheurs, quelques mines…

Les six îles sont des îles volcaniques de taille sensiblement similaire réunis autour d’un lagon ou lac central. Deux d'entre elles ont été frappées par un cataclysme naturel : tremblement de terre et immersion, qui trouve son origine dans une cause magique, une sombre histoire de malédiction lancé par le Daïmyo des îles contre ses fils.

Je dirai qu’au vu de la configuration géologique de ces îles, l’immersion s’est faite lentement à la vitesse d’un navire qui coule en prenant l’eau par exemple, et c’est cette immersion qui a provoqué le tremblement de terre, et bien sûr un petit tsunami qui a frappé les autres îles. Mais cette immersion n’a pas été trop brutale, sinon il y aurait pas eu grand-chose qui aurait survécu sur tout l’archipel. Pour la petite histoire, j’ai commencé à écrire la campagne à l’été 2004, et on peut supposer que le tsunami de décembre 2004 a vaguement du m’inspirer.

Les pertes humaines ont été nombreuses sur les deux îles qui ont coulées, probablement la très grande majorité des habitants qui n’ont pas eu le temps de rejoindre les côtes et monter sur un bateau.

Elles sont remontées tout aussi «naturellement», quand les PJ ont vaincu les «Grands Méchants», levé la Malédiction, tout en étant aidés par des «Puissances Supérieures».

Si vous voulez bien, je serais plus long dans mon histoire d’ici lundi.

C’est pour la bonne cause, j’ai un scénario de L5R à préparer pour ce soir.

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 09 mai 2008, 12:15

On en revient à la "puissance" qui a aidé. Si tu dis qui c'est, on pourra se prononcer mieux...

Yabu qui attends donc lundi.