[Spoiler] Les marchands de Rokugan

[Pénombre]

cependant, il est incontournable que même s'ils sont prèts à sacrifier leur vie pour leur cause si c'est indispensable, je ne connais pas un seul maitre kolat qui envisage un tel système social sans comme de juste faire partie des élites qui le régenteront

d'ailleurs, question empereur philosophe et moraliste, pardon de contredire mais là, ils pèchent sérieusement. Leur philosophie est creuse et n'a justement aucun fondement moraliste et un seul philosophique : la destinée humaine est de dépasser le principe cyclique du cosmos en lui substituant un ordre parfait et éternel

parfait comment au fait ?

de plus, favoriser l'essor de la classe marchande n'est qu'un outil pour le K dont les maitres restent majoritairement des samurai, et pas des moindres. Dans ceux du guide on compte quand même un officier de la garde impériale, un seigneur influent dans le commerce de la Grue, un champion de clan, un sensei révéré et au total, 8 des 10 sont samurai.

Leur principe méritocratique est en lui-même limité et très égocentrique dans mon idée. Ca leur pose problème que des nobles descendants de dieux perpétuent le mythe qu'ils combattent mais pas que des usuriers héritiers du travail de leurs ancêtres prennent leur place. Il ne faut pas confondre leur souci d'abattre l'ordre céleste d'inspiration divine en s'en prenant aux points faibles de la caste samurai qui le perpétue avec un réel fondement révolutionnaire qui viserait à créer une "société meilleure".

D'ailleurs, ils ont beau avoir des liens millénaires avec des cultures extérieures à l'empire, on ne retrouve absolument aucun apport social, philosophique ou moral réel dans leur doctrine des dites cultures qui ont pourtant existé depuis leurs origines hors de cet ordre imposé par les dieux. Pas un mot sur leur idée du système politique des Terres Brulées par exemple... dont ils se foutent royalement. L'aide qu'ils apportent à leurs frères du Qolat est des plus ténues et limitée à leurs implications dans des histoires de politique sordide sauce Medinaat Al Salaam. Rien de bien glorieux en plus...

Pas grand chose non plus sur les apports moraux ou sociaux du shinseisme. Que des K individuellement soient des zorro ou des mère Theresa, c'est tout à fait envisageable mais l'organisation n'a jamais encouragé ni tenté de perpétuer l'altruisme, la tolérance sociale, la compassion (même en la réduisant à une ersatz philosophique destiné aux élites). Désolé, mais le K n'apporte strictement rien sur le plan moral ou éthique ni dans ses méthodes, ni dans son endoctrinement. Ne parlons pas de leur apport au niveau de la justice sociale ou même pénale vu que c'est à eux que l'on doit la mise en forme du principe "le témoignage dépend plus du rang de son auteur que de ses propos ou des faits qu'il décrit"

leur obsession est qu'ils ont pour destinée de mener l'humanité vers un univers dépourvu du cycle que les dieux ont initié et qu'ils subissent, et auquel en continuant à régner ils soumettent le reste de la création et ça va pas chercher plus loin.

en guise de philosophes, les K sont des dupes qui se dupent elles-mêmes et on le voit très bien dés leurs origines. Leur philosophie s'inspire de Shinsei mais en la prenant dans le sens opposé du shinseisme. Shinsei dit que chacun a sa place dans l'ordre des choses et que nul ne peut tout faire. Notamment que les mortels ont des potentialités que les dieux n'ont pas. Le K en a bati l'idée de la destinée manifeste de l'humain : remplacer les dieux. Parce qu'un ordre parfait avec un souverain intemporel et une humanité éternelle à ses pieds, c'est rien de moins qu'un gros fantasme de pouvoir qui est censé implicitement se justifier : les humains remplaceront les éternels du cycle et du coup il sera parfait et c'est tout.

leur vision du monde est étriquée et limitée à une seule perspective : abolir la tutelle divine actuelle sur l'empire de Rokugan. Par extension, on pourrait imaginer que leurs frères à l'étranger souhaitent protéger leurs cultures respectives de toute influence divine organisée, ce qui impliquerait par exemple de contribuer à la stagnation de l'empire de Rokugan tant qu'il n'est pas purgé, afin d'éviter qu'il devienne une puissance expansionniste qui menacerait leurs sociétés respectives. Après, un empire débarrassé de ces croyances qui défrisent le K, ça serait tout autre chose...

Maintenant, de mémoire, j'ai rien vu de sérieux sur leur empereur des derniers jours. A part qu'il doit être formé par eux, quelles sont les qualités qu'ils en attendent en dehors d'être une figure charismatique qui pourra régenter une utopie qui n'est à aucun moment décrite ? Parce que l'utopie K n'a aucune assise sociale et une seule assise philosophique : figeons le cycle et l'univers sera parfait. Et pour cela, tous les moyens sont bons. Si c'est eux qui doivent lui inculquer sa sagesse à leur onzième maitre, ben on est pas arrivé parce que là, ils sont plutôt médiocres.

leur conception du monde est vraiment totalement infantile et égocentrique. Elle n'a de force qu'à travers une doctrine qui s'inspire d'un ami de leurs ennemis. Ca ne veut pas dire que le K ne dit pas parfois des choses censées au regard du système social rokugani mais ils ne proposent rien de mieux. A part encourager à la dissidence envers le système tout en s'assurant que personne ne menacera leur propre pouvoir, ils n'avancent absolument rien

quand on voit l'endoctrinement de Matsu Hiroru ou le parcours des Dix de son époque et de leurs successeurs, ben c'est assez édifiant d'ailleurs, ce qu'ils ont comme profondeur philosophique...

[Kocho]

d'ailleurs, question empereur philosophe et moraliste, pardon de contredire mais là, ils pèchent sérieusement. Leur philosophie est creuse et n'a justement aucun fondement moraliste et un seul philosophique : la destinée humaine est de dépasser le principe cyclique du cosmos en lui substituant un ordre parfait et éternel

Je suis assez d'accord si on se base sur le Guide des Marchands, mais je préfèrerai faire des kolat des ennemis plus nuancés. C'est à dire des gens qui combattent pour un idéal, quels que soient leurs défauts par ailleurs. J'aie bien cette idée qui n'est que partiellement abordée dans Bell of the Dead qu'ils se voient comme des héros.

Je voudrais en fait éviter qu'ils soient présentés comme des communistes de pacotilles dans les films d'espionnages des années cinquante. Pour cela, il est important que le Mj se mette de leur point de vue et tente de voir comment ils ont pu séduire des adeptes pendant mille ans. Certes il y a le pouvoir de l'œil de l'Oni, mais ce n'est pas tout.

Je dirais que le principal défaut de leur philosophie, c'est d'être inventée pour un but purement fonctionnelle dans le cadre d'une histoire par quelqu'un qui n'est apparemment pas lui-même un philosophe (Rob Vaux), et bon… il a le droit. Mais il devrait être possible de rendre leur idéologie défendable (et je trouve que la proposition de Ding On d'en faire des sortes de confucianistes va dans ce sens) et de comprendre comment elle a pu subsister durant une si longue période.

L'aspect intéressant des kolat est lié pour moi à l'idée d'illumination. Leur dogme ressemble à une version collectiviste de la quête individuelle du "satori"... On peut être horrifié par leurs méthodes et par cette idée elle-même. Mais il y a quelque chose là-dedans d'intéressant à creuser et dont on peut comprendre l'attraction : c'est une version plus généreuse que la quête de l'illumination réservée à quelques uns (ce qui est le cas dans les faits à Rokugan, même si ce n'était peut-être pas l'intention de Shinsei au départ).

Après tout, il n'est peut-être pas dit grand chose sur leur apport au cours des siècle à la philosophie rokugani, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas travaillé dans l'ombre à développer leur projet. Je ne les vois cependant pas comme des novateurs (mais cela ne veut pas dire que leur doctrine est tout à fait indéfendable). Ils ont effectivement décidé une fois pour toute quelle était leur vision du monde et ils n'en démordent pas. Mais là où tu as tout à fait raison pour moi, c'est qu'il ne faut pas en faire des sages ou des philosophes grecs : ce sont avant tout des dogmatiques, des doctinaires.

Leur obsession du secret fait qu'ils n'ont pas chercher à diffuser leur philosophie de peur qu'on les repère. Mais ils doivent néanmoins être de fervents adeptes de leur philosophie… Quant à leur rokuganocentrisme, il est lié au principe même du jeu qui est que le monde est toujours présenté du point de vue de Rokugan. (C'est ce qui fait son intéret par rapport à 7th Sea qui part dans tous les sens). L'un des postulat du jeu, c'est que même si les gaijin existent, Rokugan est le lieu mythologique ou le destin du monde se décide. Les kolats participent à ce choix esthétique. C'est cohérent avec le reste, ça ne devrait pas être une raison de plus de les voir comme des fourbes hypocrites...

Pour le fait qu'ils n'ont pas agi dans le but de libérer les castes, il me semble que c'est un effet même de leur action. Pousser l'Empire à adopter une attitude si élististe et méprisante envers le peuple qu'ils seront accueilli un jour en libérateur (c'est assez monstrueux comme façon de voir les choses, mais c'est un paradoxe assez courant chez les idéologues doctrinaires que de souhaiter que les systèmes qu'ils combattent se radicalisent pour rendre leur combat plus glorieux...)

Par extension, on pourrait imaginer que leurs frères à l'étranger souhaitent protéger leurs cultures respectives de toute influence divine organisée, ce qui impliquerait par exemple de contribuer à la stagnation de l'empire de Rokugan tant qu'il n'est pas purgé, afin d'éviter qu'il devienne une puissance expansionniste qui menacerait leurs sociétés respectives. Après, un empire débarrassé de ces croyances qui défrisent le K, ça serait tout autre chose...

Bonne idée, je prends...

Maintenant, de mémoire, j'ai rien vu de sérieux sur leur empereur des derniers jours. A part qu'il doit être formé par eux, quelles sont les qualités qu'ils en attendent en dehors d'être une figure charismatique qui pourra régenter une utopie qui n'est à aucun moment décrite ?

Ça pèche, c'est clair… Tout simplement parce que le but était de rendre les Kolat ludique, non d'examiner leurs approche en profondeur, ce qui aurait vite transformé le Guide des Marchands en dissertation. Mais selon moi, leur organisation ne tiendrait pas s'ils n'avaient pas eux mêmes une vision très claire de ce que doit être le dernier Empereur. Il devrait être possible là-dessus de s'inspirer de la vision confucéenne du "Prince Bienveillant" ou encore de la vision des "légistes" de la Chine ancienne (qui prônaient la création d'un ordre nouveau affranchi de la morale traditionnelle des castes et fondé sur un système de gouvernement efficace disposant d'une administration obéissante et d'un arsenal de loi diffusée et rigoureuse)...

Bref, c'est à chacun de s'inspirer de ce qu'il veut pour créer à sa table la "philosophie" - disons plutot le dogme - des kolats. Mais très clairement, je doute qu'on puisse se contenter sur ce point de les traiter comme des égocentriques infantiles sans tomber dans la caricature. Je trouve que leur perpétuelle ambiguité est ce qui fait beaucoup de leur intérêt comparés aux autres menaces de Rokugan (l'Ombre, l'Outremonde, les adeptes du sang, etc.)

[Ding On]

cependant, il est incontournable que même s'ils sont prèts à sacrifier leur vie pour leur cause si c'est indispensable, je ne connais pas un seul maitre kolat qui envisage un tel système social sans comme de juste faire partie des élites qui le régenteront

Hé évidemment ! Ce sont des humains avant tout.

D'ailleurs, ils ne font jamais autre chose que prêcher des choses qu'ils ne s'appliqueront jamais à eux-même. De là à parler de SarKolat...

[Pénombre]

j'ai quand même rafraichi ma mémoire en relisant certains morceaux du Guide, juste pour pas substituer ce que je me souvenais d'y avoir lu avec ce que j'en avais gardé pour moi-même

1- petit rappel sur la doctrine Kolat, mégalo à l'extrème :
Il y a un grand cycle éternel provoqué par les dieux mais duquel eux aussi sont prisonniers. Ce cycle tourne en quête d'une perfection idéale et d'un état stable mais comme il se reproduit à divers niveaux et de manière presque identique, il tourne à vide et ne progresse pas. Il est mouvement vers une forme finale qu'il ne peut atteindre.

Pour atteindre l'idéal absolu que cherche le cycle, il faut le briser. Ses principaux instigateurs/garants et esclaves sont les dieux. Il faut donc éliminer les dieux ou en tous cas les réduire à une totale impuissance.

l'humanité a le potentiel d'y parvenir, puisque Shinsei montre justement que les dieux ne peuvent pas tout et même que l'un d'entres eux par exemple ne pouvait être vaincu par ses frères et soeurs mais uniquement par des mortels. Donc, l'humanité a pour destinée de briser le cycle afin qu'il achève sa quête vers la perfection.

(toujours selon AEG, le postulat de base du K est totalement erroné : c'est sa nature même de serpent qui se mord la queue qui est éternelle. C'est le mouvement et non son absence qui représente l'état idéal et c'est une totalité dynamique. Un peu, si je peux faire le parallèle, comme le Tao chinois qui est un équilibre dynamique sans cesse actif et non un état final immuable une fois atteint. Selon AEG, si le K parvenait à ses fins au niveau cosmique, il figerait le cycle en cours et provoquerait sa fin. Alors, le néant reprendrait son ascendant sur toute chose. Le Néant aurait alors peur de sa solitude, éprouverait le désir et ainsi de suite il donnerait naissance au cycle suivant. A la base, c'est dans la nature du cycle de la réalité de se terminer tout seul ainsi. Chaque réalité fonctionne pour ceux qui l'habitent comme un cycle mais elle participe également à un cycle global de réalités successives. On peut en déduire que si le K réussissait, il pourrait provoquer la fin du cycle en cours de manière prématurée. Quant à savoir si cela aurait une importance à un autre niveau...

De même, le K dévoie les enseignements de Shinsei car celui-ci promet l'aboutissement individuel et non pas cosmique. Shinsei offre l'éveil comme une possibilité de transcender le cycle de réincarnation individuel (et en fait, c'est précisément à leur manière - et il n'en existe pas qu'une - ce que font les fushihai d'Asako mais c'est encore un truc qu'AEG a doublement sabordé selon moi). Shinsei promet une libération de l'individu à travers son attitude envers le monde, donc (et on retrouve ça avec certains courants monastiques), il peut aussi contribuer à libérer d'autres hommes. Mais Shinsei ne remet pas en cause le cycle de la réalité, ni même le fait qu'elle participe elle-même à un cycle plus vaste.
Là ou les K se mettent dedans, c'est que leur ressentiment envers les dieux les pousse à imaginer qu'ils doivent rivaliser avec eux sur leur propre terrain. Les K veulent donc une "libération globale" de la tutelle divine et pas du tout un éveil personnel, moral et spirituel.
Shinsei dit que même en jouant la règle du jeu, on peut progresser au delà des limites du karma en réalisant sa véritable nature et donc en se libérant des chaines des conséquences que l'on met en place soi-même d'une vie à l'autre. La loi des conséquences du karma n'est pas l'oeuvre d'une volonté immanente, d'un être divin absolu, mais une simple mécanique sans laquelle rien n'existerait puisque sans causes, il n'y a pas de conséquences... c'est de se libérer de certaines causes qui provoquent l'Eveil. Shinsei ne dit rien sur la Destinée ou la Roue Céleste en tant que concept ayant une volonté intentionelle et fondamentalement, il ne cherche en rien à définir l'univers ou Dieu ou le Destin mais juste à montrer comment l'homme s'asservit lui-même alors qu'il pourrait tout à fait obéir aux principes de la destinée sans pour autant s'enchainer a travers ses illusions personnelles ou celles des autres hommes. Shinsei ne dit pas que l'ordre social est immuable, il dit qu'il faut en tenir compte car il participe aux contraintes et illusions de l'existence humaine. C'est le système de retrait monastique et la rupture formalisée avec le monde profane qui ont fait du shinseisme une voie passive qui est rarement source de progrès social réel. Encore qu'il faille compter avec les courants shinseistes qui prétendent aider matériellement et spirituellement les autres hommes en se confrontant au monde plutôt qu'en s'en détournant.

Le K dit que la véritable nature de l'homme est déjà définie et elle est de briser le cycle dont la réalité n'arrive pas à sortir pour qu'elle se réalise enfin. Il y a une destinée immanente et elle a placé l'humanité là pour arriver à faire ce que ni les anciennes races ni les dieux ne peuvent faire. L'homme a pour fonction de rendre l'univers parfait. Le K entretient donc délibérément une illusion dont la nature est précisément celle qu'évoque Shinsei quand il parle d'enchainement de l'homme.

2 - le grand plan du Kolat
leur objectif premier est de subvertir totalement la société rokugani pour qu'elle ne s'appuie plus en aucun point sur ce que voulaient les kami fondateurs.

ensuite, ils répandront leur idéologie ouvertement jusqu'à embrasser le monde entier, c'est à dire jusqu'à éradiquer toute influence divine sur l'homme. A ce moment là, et là on arrive au gros délire, l'Empereur Ultime se manifestera de lui-même. C'est une figure messianique qui incarne l'idéal humain dans un seul individu qui sera parfait moralement, physiquement et éthiquement

c'est lui qui en prenant les rênes de l'humanité posera la pierre finale qui fermera le cycle dans un état idéal.

3 - Empereur Ultime vs Empereur de Rokugan
Ben là, du coup, on retombe dans le quiproquo du "et si le K plaçait un type a lui sur le trône". Ben ça serait très intéressant pour eux, surtout que l'empereur Rokugani est le chef religieux de la nation entres autres... mais il ne faut pas concevoir cela comme une étape forcément décisive de leur plan. D'abord, parce que le gars sur le trône n'est pas l'empereur ultime, le parangon d'humanité à venir. Ensuite, parce que cet empereur ultime doit arriver à la fin, lorsque le K aura déjà libéré l'humanité du joug divin. La mission du K est de libérer l'humanité des dieux, ce qui permettra l'apparition de l'Ultime et c'est lui qui libérera la création de son cycle éternel. Il est donc une sorte de creuser idéalisé des aspirations humaines telles que le K les imagine.
Placer un gars à eux sur le trône de Rokugan ferait certainement avancer les plans du K mais pas si radicalement que cela. Leur but étant d'éradiquer toute trace d'influence divine dans la culture rokugani, ils gagneraient simplement un moyen de subvertir un peu plus la société que par le passé. Parce que si l'empereur décide par exemple par proclamation de mettre à bas les croyances d'un système qui fait de lui un empereur de droit divin précisément à travers ces mêmes croyances... ça risque de péter à la figure du K, voire même de provoquer un sacré retour de balancier vers le conservatisme théosophique qu'ils veulent détruire...

c'étaient quelques considérations d'ordre général

[Kocho]

Excellente synthèse, Pénombre. Très utile en effet. En ce qui me concerne, je n'écarte pas la possibilité que le Kolat arrive à ses fins. Je ne peux pas m'empêcher cependant de voir leur Empereur parfait comme une sorte de kwizatz haderach, je ne sais pas encore très bien quoi faire avec ça, ni comment faire que cela ne ressemble pas à un carbone de Dune, mais explorer cette possibilité dans un monde comme Rokugan ouvre des perspectives fascinantes...

Et si leur empereur parfait était né chez les heimin, comment les Kolat le feront-ils accepter comme Empereur ?
ou pire, et si c'était un gaijin, trouvé par les Qolat ?
Et si l'Ombre avait conspiré pour leur faire avaler une prophétie comme quoi l'Empereur Parfait avait enfin vu le jour pour utiliser les Kolat pour son plan ?

Etc.

[Kyorou]

Si ça peut te servir, dans la campagne que j'avais jouée, on s'est aperçu au final que l'Oeil de l'Oni était un gros truc tout Souillé (genre pallantir de LOTR) et que le Kolat était en fait manipulé depuis sa fondation par Fu Leng.

[Pénombre]

L'Oeil de l'Oni fut ainsi surnommé par le K car les mineurs Crabes qui le découvrirent tombèrent sur un oni qui le gardait apparemment

moi, j'ai brodé là dessus et sur le fait que cet Oeil est la fameuse pierre sacrée des Zokujin, l'une des Cinq Races

dans mon concept, l'Oeil est un outil de la Destinée

je n'ai pas défini si cette Destinée était la volonté immanente qui gérait le monde des mortels, le cycle même de la réalité en cours ou même le principe absolu du cycle entre réalités et je pense que ça n'a guère d'intéret. Simplement, elle incarne une certaine forme de causalité intentionelle et globale.

Shinsei visait à montrer qu'on pouvait obéir à une causalité globale, divine, cosmique ("les fortunes favorisent les mortels", "le Tao suit sa propre voie", "la nature suit la voie de la moindre résistance"...)

tout en réalisant l'existence d'une causalité humaine que l'individu subit, afin de la transcender ("La sagesse peut être trouvée dans de nombreux endroits, mais il faut toujours commencer par chez soi", "Vous êtes maître de chaque mot que vous prononcez", "La vraie noblesse ne vient pas du fait d’être supérieur à un autre homme mais d’être supérieur à son passé" et ainsi de suite...)

donc, l'homme peut se libérer de certaines causalités qu'il s'inflige à lui-même mais pas de la causalité globale. Par exemple, il est soumis aux lois de la nature entres autres.

dans le plan de la destinée, chaque race a un rôle à jouer mais en même temps ne peut être laissée totalement à elle-même. On retrouve ça là encore dans la doctrine shinseiste qui vise à concilier le divin et le mortel afin que chacun puisse cheminer avec l'autre.

pour ses raisons à elle, que je n'ai pas cherché non plus à détailler, la Destinée à usé de l'Oeil à l'époque des Cinq Races par exemple. L'oeil servait à la fois de guide et d'oracle aux Zokujin. On peut supposer que la Destinée se servit aussi du lien des Kitsu avec les défunts dans une optique similaire par exemple.

Puis, les Cinq Races tombèrent dans le déclin, notamment après la fin de leur alliance suite à la trahison des Tsuno et les Zokujin emmenèrent l'oeil à l'écart (à moins qu'ils n'en aient tout simplement jamais parlé aux autres races après tout...)

Fu Leng découvrit son existence bien plus tard. Il ne savait pas ses origines mais ressentait sa nature d'outil cosmique et l'oni qu'il envoya sur place visait à utiliser l'oeil afin que Fu Leng en découvre plus sur les mystères de la destinée. On peut très bien concevoir par exemple qu'il ait ainsi eu connaissance de la nature cyclique du combat qui l'attendait, ou pas... c'est un choix narratif possible.

c'est cet oni que les Crabes affrontèrent. Puis, les premiers K découvrirent les pouvoirs de l'oeil et s'en emparèrent en faisant croire à sa perte.

Le gag, c'est que les larmes de l'oni qui permettent aux K de communiquer entres eux ne sont qu'un effet secondaire de l'Oeil. En fait, cela lui permet de savoir ce qui se passe jusque dans la tête de chaque détenteur d'une larme. Toute l'infrastructure du K repose sur un outil qui ne les sert pas eux mais le principe cosmique qu'ils pensent comprendre. Les pulsions humaines érigées sous forme de doctrine fallacieuse par le K (égocentrisme, sentiment de sa propre importance, besoin absolu de pouvoir, désir de vengeance...) ont leur utilité pour la Destinée, de la même manière que chaque facette de l'humanité.

L'oeil ne sert donc pas à influencer le K mais il le pourrait. Plus précisément, il ne cherche pas à les reprogrammer pour que les K se mettent à croire en autre chose mais à utiliser leur potentiel tout en le bornant selon les besoins de la Destinée. Ainsi, le K est condamné à oeuvrer sans cesse dans son optique qui est utile mais qui ne pourra jamais se concrétiser car les Maitres eux-mêmes et leurs agents seront toujours inconsciemment les premiers responsables de leurs échecs...

de cette manière, la Destinée utilise le potentiel humain sous toutes ses facettes, y compris ce désir de supplanter l'ordre des choses afin d'en assumer le contrôle. Le K n'est rien de plus qu'un facteur parmi d'autres qui contribue à l'équilibre dynamique constant qu'est la mécanique du cycle éternel.

(on retrouve ça dans la mystique taoiste en fait et jusque dans les arts martiaux internes : tu ne frappes pas, tu prends ton élan donc tu te retires pour mieux avancer et ainsi de suite. Grosso modo : pour aller dans une direction donnée, tu uses avant tout de la force opposée à cette direction pour prendre de l'élan...)

je sais que c'est un peu flou mais à la base, justement, je voulais éviter le principe de l'Oeil comme outil de Jigoku/de l'Ombre. Je trouvais bien plus ironique que pendant mille ans les K aient entretenu leur délire mystique, aient utilisé un outil qu'ils ne comprennent pas et soient au final restés à la botte de cet ordre immanent dont ils imaginent qu'ils doivent en devenir les maitres

ça n'est pas du tout incompatible avec l'apparition d'un Empereur Ultime en fait. Ni même avec l'érosion et la disparition du système religieux rokugani. Mais disons que si un jour le K arrive à quelque chose de sérieux, ça sera uniquement parce que c'est ce qu'on attendait d'eux et le résultat pourrait bien leur faire amèrement regretter leurs millénaires d'efforts.

comme disait l'artiste "toute création une fois achevée n'appartient plus à son créateur" et c'est très exactement ce qui pourrait arriver au K s'il parvenait à ses fins.

En fait, c'est d'autant plus prévisible si on se fie à Shinsei. Le K a fait en sorte d'asservir ses membres pour les siècles à venir à un gros mensonge bati sur un mélange de ressentiment, de jalousie et d'interprétation très égoiste et narcissique des vérités révélées par les Kami ou par Shinsei.

donc, le Kolat s'est enchainé à une de ces relations de causalité dont Shinsei voulait libérer l'homme : ses propres désirs et son refus d'accepter l'ordre immanent l'ont condamné à avancer sur une voie dont l'issue ne pourra que lui être amère

[Kyorou]

donc, le Kolat s'est enchainé à une de ces relations de causalité dont Shinsei voulait libérer l'homme : ses propres désirs et son refus d'accepter l'ordre immanent l'ont condamné à avancer sur une voie dont l'issue ne pourra que lui être amère

Mmmmh, ou pas. Le K pourrait très bien être persuadé d'avoir accompli son objectif (party ! ) lorsqu'il n'aura fait qu'accomplir une étape du plan de ce principe immanent qu'on appelle généralement "le MeuJeuh".

[Pénombre]

disons que ce que j'appelle une issue amère, c'est potentiellement deux choses :
- passer l'éternité à tenter le même machin pour en revenir toujours au point de départ (ce qui va arriver dans ma campagne lorsque une bonne partie des Dix Maitres va être "déplombée", cf mon explication de campagne dans le sujet "Megumi" de la bibliothèque céleste, forçant l'organisation a recommencer quasiment à zéro, ce qui fait qu'elle aussi subira la nature cyclique des choses de laquelle participent le 2nd jour des tonnerres et la naissance d'une nouvelle dynastie entres autres...). Ca c'est l'enchainement total à la notion de causalité : les mêmes conneries entrainent les mêmes conséquences et ainsi de suite, à jamais. Tant que tu ne te libères pas de tes propres illusions.

- réussir enfin à y parvenir, c'est à dire dans l'optique d'AEG, figer le cycle en cours et provoquer sa fin prématurée. Ce qui signifie amorcer le cycle suivant, ce qui est une autre soumission intégrale dans le fond à défaut de la forme aux diktats cosmiques et très loin de l'utopie Kolat.

Dans mon optique, le Kolat ne peut que perdre. La question est de savoir s'il perd tout seul (= s'enchaine dans une nouvelle tentative et une autre, une autre, une autre...) ou s'il entraine la totalité de la réalité dans sa chute

[Kyorou]

Oui, d'accord avec toi. Mais, en fait, un Kolat te répondrait que le truc immanent n'existe pas, d'abord, que c'est rien qu'une menterie pour asservir l'être humain.

La seule différence de validité entre la philosophie Kolat et celle de Shinsei, c'est qu'AEG a dit que les Kolats se plantaient.

[Pénombre]

désolé, mais avec leur coup de "notre destin est de permettre à l'ordre cyclique de devenir parfait" et leur attente d'une figure messianique qui doit forcément surgir pour parachever leur oeuvre, le K ne nie pas du tout le principe immanent.

Il prétend simplement que le rôle de l'homme est d'en prendre le contrôle. Parce que les premiers K n'ont jamais digéré qu'une bande de demi-dieux déboulés un beau matin les privent de leur belle indépendance ou remettent en question leurs croyances. Rien de plus.

c'est juste une bande de gros nazes jaloux parce qu'un beau matin on leur a dit que le monde était bien plus vaste qu'ils ne le pensaient et qu'ils n'en étaient pas le centre, c'est tout

comme ils ne pouvaient nier cette réalité ou l'existence des dieux, ils ont préféré le subvertir. Shinsei a dit que l'homme était favorisé des Fortunes et qu'il pouvait faire des choses qu'elles ne pouvaient accomplir. Ils ont zappé la première partie et ont bati leur mythe à la noix sur la seconde : les dieux existent et nous ont marché sur la figure mais notre destin est un jour de faire mieux qu'eux

ils se peut qu'ils aient raison au niveau du potentiel de l'humanité, à savoir qu'elle peut avoir un rôle essentiel à jouer dans le cycle. Mais certainement pas ce qu'ils en imaginent. Et certainement pas pour eux.

ca, c'est juste de l'orgueil

[Tetsuo]

Les K. sont des bourgeois manipulant le peuple pour s'installer au pouvoir. Ils sont équivalent aux bourgeois ayant favorisé la révolution française afin de remplacer la mornachie par eux, avec un enrobage de bons sentiments (cf. les Lumiéres)

[Kyorou]

Je suis bien d'accord avec toi. Mais bon, quand tu n'est pas Illuminé et que tu n'as pas le dessein suivi par l'univers sous les yeux, c'est plus difficile de se rendre compte que l'on a tort.

D'ailleurs, je ne suis pas le seul je crois à avoir remarqué que le Kolat rappelle furieusement le Communisme vu par des WASP : une philosophie qui va à l'encontre de la vérité révélée (fausse, donc) en prétendant tirer les leçons de l'Histoire et qui veut arriver à une société idéale. De plus, les K s'appuient eux-aussi sur les éléments brimés de la société et conspirent contre l'ordre établi.

Mais j'aime bien ton idée de "Bonjour, je suis la descendante de Shinsei et je vous dit que vous vous plantez totalement".

EDIT : cross-posting avec Tetsuo (très intéressant, d'ailleurs...).

[Pénombre]

J

D'ailleurs, je ne suis pas le seul je crois à avoir remarqué que le Kolat rappelle furieusement le Communisme vu par des WASP : une philosophie qui va à l'encontre de la vérité révélée (fausse, donc) en prétendant tirer les leçons de l'Histoire et qui veut arriver à une société idéale. De plus, les K s'appuient eux-aussi sur les éléments brimés de la société et conspirent contre l'ordre établi.

Disons que si le communisme n'avait pas été inventé, les ricains n'auraient pas eu grand chose à dire.

Mais j'aime bien ton idée de "Bonjour, je suis la descendante de Shinsei et je vous dit que vous vous plantez totalement".

oui, j'avoue que je souris souvent en imaginant ça. Quasiment impossible que je le mette en scène vu que le K n'a eu aucun impact perceptible par mes pjs mais disons qu'il y a un des Dix qui risque de tomber de très très haut en quelques phrases

[Kakita Inigin]

Les K. sont des bourgeois manipulant le peuple pour s'installer au pouvoir. Ils sont équivalent aux bourgeois ayant favorisé la révolution française afin de remplacer la mornachie par eux, avec un enrobage de bons sentiments (cf. les Lumiéres)

Je suis d'accord avec cette analyse. En fait, le pire pour le K, ce serait un Toturi-Robespierre.