[SPOILER] P... c'est quoi le clan de l'araigné ???

Message par **Kakita Inigin** » 20 août 2007, 09:26

les réinterprétations foireuses ça existe déjà dans la réalité (les réinterprétations foireuses du Mythe de thulé et de perceval en Allemagne en 33 ... oh une Pluie de Sang ...).
mais même avant c'est n'imp (le phénix qui s'allie au scorpion contre l'Empereur ? même avec les Grues pour faire le lien bof bof, même avec un K pour justifier le délire)(le SCC sur la base d'une prophétie moisie ...)(le SCC qui rate alors que y'a Shoju et Kachiko à la barre, parce qu'ils ont envoyé qu'un ninja sur sotorii et pas une escouade - Isawa Kaede face à dix gars elle ferait moins la fière enfin mes deux zeni)(les gaijin qui débarquent avec des mousquets ... et qui se font battre ... Oda Nobunaga se retourne dans sa tombe, lui qui a latté 25 000 cavaliers avec 2500 tireurs)

Message par **Goju Kaze** » 20 août 2007, 10:35

Kakita Inigin a écrit :l(les réinterprétations foireuses du Mythe de thulé et de perceval en Allemagne en 33 ... oh une Pluie de Sang ...).

Oh, un point Godwin...

Sinon à part ça, le clan de l'Araignée n'est pas reconnu par la court, n'est pas un clan majeur, même pas un clan mineur. C'est juste un groupe d'individus qui se réclame d'un clan. Bref...

Ah oui, Daigotsu manipule les ficelles pour obtenir le soutien de la populace (déjà en rébellion suite aux discours populistes de Kokujin, entammés par Yajinden avec sa réthorique pour installer des cellules de bloodspeakers) en provoquant les catastrophes que le "clan de l'araignée" résout.

Ah oui, les 100 ans de paix, je l'entends souvent celle là. Alors dans les 100 ans de paix on a une guerre entre clans majeurs, une famille qui change carrement d'allégeance, un mur construit, le gozoku, un empereur mégalo qui meurt assassiné par ses propres gardes, une guerre larvée entre Lion (Mastu principalement) et Crane (Kakita) avec une ville qui a tellement changée de camp que les esprits même sont affectés, le retour d'un clan completement changé... Certes, ça a été 1000 ans de statut quo ou ils ne s'est rein passé du tout.

1000 ans de paix, ça correspond à la relatice stabilité de la dynsatie Hantei. Sa chute lors du 2ème jour de Tonnerre, lui même propulsé par le coup d'état, lui même propulsé par une prophécie a créé une période de trouble d'environ 50 ans.

La mort de Toturi n'a pas permi a sa dynastie de se stabiliser, la guerre entre ses enfants a miné le pouvoir et la confiance du peuple et paralysé le regne de Naseru par des machinations qui avaient pour ambitions de mettre la main sur le dit pouvoir.

Certes ce n'est pas forcement du plus simple, ni du plus novateur, mais ce n'est pas non plus completement loufoque. Il reste, derrière pas mal de choses, une trame raisonnable. Après, personne ne force les gens a aimer les changements et/ou les devellopements, la règle d'or à L5R c'est "have fun".

Shinkage · Message par **Shinkage** » 20 août 2007, 14:54

Mes kamis que ça fait du bien de voire des gens partargeant le même point de vue sur une timeline complètement folle.

C'est vrai qu'il y a de bonnes idées tout de même.

Je suis d'accord sur le faite qu'ils aurait du laisser passer plusieurs générations entre les "époques".

Je pense que personne ne me contrediras sur le faite que tout ceci en 100 ans ça fait un peu trop.

L5r étant un jeu d'inspi japonaise, il ne faut pas oublié le coté subtile de cette société. Je prend référence sur Shogun le livre par exemple.

Message par **Kakita Inigin** » 20 août 2007, 15:09

Oui enfin l'Unification par Nobunaga et suivants c'est fun aussi hein (et moyennement subtil) ... et la restauration de meiji, de 1853 à 1889 (stabilisation complète) c'est rock&roll ... quand le pouvoir est instable, et que tu rajoutes des menaces extérieures, ça charcute vite dans tous les coins.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 20 août 2007, 15:14

Certes. Je suis bien d'accord : les 1000 ans de paix n'ont eu de paix que le nom. Mais ce n'est pas la vitesse avec laquelle les événements se succèdent depuis le SCC qui me pose problème, c'est le caractère totalement nawak et fumé des événements eux-mêmes. Le Crabe qui s'allie avec l'Outremonde, c'est grotesque en soi. Les deux neuneus qui vont se blaster Amaterasu et Onnotangu, pareil. Shinjo qui revient et qui vire Toturi, de même. Et ça continue...

JBeuh · Message par **JBeuh** » 20 août 2007, 15:50

prend simplement les 100 ans qui vont du commencement du Gozoku à la chute de Iuchiban. Si tu compares bien, tu verras que coté action, ça n'a pas du être si différent que cela. Sauf que dans un cas, tu vois tout ce qui se passe et accumule, dans l'autre, le temps a fait le tri.

Qu'en 100 ans, ça fasse beaucoup? Bah, mine de rien, pour que rien n'ait changé en très grande profondeur, je trouve qu'on fait beaucoup de vent pour rien. Les conflits et les guerres, si tu prends l'époque de l'unification du Japon, c'est du pareil au même. Si tu prends l'unification de la Chine, idem. Et pour Shogun, si tu prends en compte les éléments dont ils font mention avant que Blackthorne arrive et ceux qui se déroulent à la fin, tu vois que l'apparente subtilité n'a été que la parenthèse et pas le mouvement global.

Que l'on apprécie ou pas la stroyline, c'est un choix. Qu'on la trouve n'importequoisque, c'est un avis. Pour ma part, je la trouvais aberrante, une fois que tu t'y plonges plus sérieusement, bah mine de rien, ça se tient assez bien.

Le Crabe qui s'allie avec l'Outremonde, c'est grotesque? Pour quelle raison? Sais-tu exactement pourquoi le Crabe s'est allié? Quels ont été les modalités de cette "alliance" et comment ça s'est réellement déroulé?
Le blastage d'Amaterasu et d'Onnotangu : 1/ Amaterasu a elle-même décidé de quitter les cieux et n'a pas été blastée. 2/ Onnotangu a été blasté par une part de lui-même (sa main) alors qu'il y avait tout un rituel etc. 3/ si ça te dérange ça, pourquoi est-ce que ça ne te dérange pas la mort de Fu-Leng (qui est aussi un dieu) ?
L'échec de Shoju, c'est, à mon sens, le point le plus destabilisant, le moins pertinent. De l'autre coté, on ne peut pas totalement glorifier Shoju, c'était qu'un être humain, très intelligent et retors, mais un homme qui n'est pas parfait. Et Kachiko, je ne m'étendrais pas là dessus...
etc.

Au final, je trouve que même le coup de Daigotsu, qu'ils ont pris le temps de développer, est très bon. Que la storyline, même si je ne la cautionne pas totalement, est bien plus logique et cohérene que d'autres travaux pour des JDR (j'en ai vu des vertes et des pas mures).

Après, si c'est pour lancer une énième discussion pro ou anti storyline, faites un nouveau sujet.
Pour ma part, la storyline, je la regarde pour voir ce qui se passe, mais je ne joue pas avec. J'ai eu l'envie de m'y remettre avec la 3°ed, à l'époque actuelle du JCC, parce que la situation est propice à beaucoup d'intrigue, de jeux et de surprises. Mais j'ai la flemme. Je vais rester à l'époque du 1° Gozoku.
Mais c'est toujours facile de condamner sans se renseigner. (note : cela ne veut pas dire que les mecs d'AEG sont des génies ou que tout est parfait. C'est que je suis las de voir des détails prendre la taille de montagne alors que l'essentiel ne pose de problème à personne).

JBeuh, un peu las...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 20 août 2007, 16:06

JBeuh a écrit :Et Kachiko, je ne m'étendrais pas là dessus...

Tu serais bien le seul.

Message par **Goju Kaze** » 20 août 2007, 16:22

DUEL!

Message par **Kakita Inigin** » 20 août 2007, 17:36

En fait le principal pb avec tous ces conflits c'est qu'entre le SCC, la peste, la guerre des clans, les hordes d'oni, la guerre contre les esprits, celle contre l'ombre, et les pluies de sang à répétition ss compter les adpetes du sang un peu partout, à chaque fois on tue un tiers de la population de l'empire et ... avec 2/3 puissance 4 normalment on extermine la civilisation ( et au moins, tous les sensei, tous les généraux, toutes les Cours, tous les shug de rang >1). Aucun pays au monde ne peut supporter d'être saignée à blanc autant de fois si vite sans séquelles pour au moins cent ans (sauf Rome pendant les guerres étrusques et entre les deux premières Guerres Puniques).

Shinkage · Message par **Shinkage** » 20 août 2007, 18:43

Samurais-sans,

Je suis désolé si j'ai provoqué un débat que vous avez certainement vécu maintes fois. Il est vrai que je n'y avais pas pensé . A l'instar de Shoju je ne suis pas parfait

Si il est vrai que j'ai un peu la dent dure c'est que parfois la storyline de l5r me fait pensé à un autre jeux que j'aime beaucoup : Vampire la masquarade.

Je ne voulais qu'insisté sur le coté "déroutant" et "chaotique". donc à ceux qui apprécie cette timeline je ne cherche pas à vous froissez.

Je ne déteste pas non plus le background jcc sinon je n'en parlerai pas. Quand je n'aime pas quelque chose je l'ignore.

Gomen nasai

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 20 août 2007, 19:08

Kakita Inigin a écrit :En fait le principal pb avec tous ces conflits c'est qu'entre le SCC, la peste, la guerre des clans, les hordes d'oni, la guerre contre les esprits, celle contre l'ombre, et les pluies de sang à répétition ss compter les adpetes du sang un peu partout, à chaque fois on tue un tiers de la population de l'empire et ... avec 2/3 puissance 4 normalment on extermine la civilisation ( et au moins, tous les sensei, tous les généraux, toutes les Cours, tous les shug de rang >1). Aucun pays au monde ne peut supporter d'être saignée à blanc autant de fois si vite sans séquelles pour au moins cent ans (sauf Rome pendant les guerres étrusques et entre les deux premières Guerres Puniques).

JE suis dans l'ensemble assez d'accord avec mon cher inigin.
Sur les 1000 ans de paix, y'a eu une apocalypse, le premier jour des tonnerres, et une deuxième, le 2e. Depuis le coup d'état, combien de fois l'apocalypse est tombée sur Rokugan? Genre le soleil qui disparait, l'outremonde qui envahit, la pluie de sang, et tout ça?

Message par **Kakita Inigin** » 20 août 2007, 22:09

Shinkage a écrit :Samurais-sans,

Je suis désolé si j'ai provoqué un débat que vous avez certainement vécu maintes fois. Il est vrai que je n'y avais pas pensé . A l'instar de Shoju je ne suis pas parfait

Si il est vrai que j'ai un peu la dent dure c'est que parfois la storyline de l5r me fait pensé à un autre jeux que j'aime beaucoup : Vampire la masquarade.

Je ne voulais qu'insisté sur le coté "déroutant" et "chaotique". donc à ceux qui apprécie cette timeline je ne cherche pas à vous froissez.

Je ne déteste pas non plus le background jcc sinon je n'en parlerai pas. Quand je n'aime pas quelque chose je l'ignore.

Gomen nasai

aucun problème, c'est un exercice si convenu de cracher sur la storyline, mettre des bémols (enfin ... un peu) a été pour moi un grand plaisir.

Mugen · Message par **Mugen** » 21 août 2007, 00:30

Kyorou a écrit :Le Crabe qui s'allie avec l'Outremonde, c'est grotesque en soi.

Sauf que pour la Xème fois il ne s'agit pas d'une alliance mais d'un excès de confiance de Kisada, poussé par Kuni Yori.

Kisada voit dans les shadowlands l'arme dont il a besoin pour foutre une raclée aux autres armées de Rokugan et pense qu'il va pouvoir la maîtriser une fois sa tâche accomplie.

Message par **Goju Kaze** » 21 août 2007, 07:46

Soshi Yabu a écrit :JE suis dans l'ensemble assez d'accord avec mon cher inigin.
Sur les 1000 ans de paix, y'a eu une apocalypse, le premier jour des tonnerres, et une deuxième, le 2e. Depuis le coup d'état, combien de fois l'apocalypse est tombée sur Rokugan? Genre le soleil qui disparait, l'outremonde qui envahit, la pluie de sang, et tout ça?

C'est clair, l'Europe ne s'est jamais remise de la guerre de 100 ans, de la peste noire etc...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 21 août 2007, 08:11

techniquement, une alliance c'est d'après nos académiciens

"une union résultant d'une entente, d'un pacte, d'un traité" et pour ce qui nous concerne "une union conclue entre plusieurs puissances en vue de défendre leurs intérets communs"

que l'un ou les deux partenaires aient l'intention de doubler l'autre, que l'arrangement soit tronqué ou mal perçu par un des membres de l'alliance, que les intérets communs soient réels ou juste un prétexte ne remet en rien cette définition en cause, pas plus que les résultats obtenus par la dite alliance, sa durée de vie ou la manière dont elle se dissout. On a assez d'exemples historiques en tous genres pour le prouver.

là, tu chipotes dans le vide, Mugen alors tu peux le répéter encore X fois, ben tu n'auras pas plus raison

par ailleurs, la manière dont Kisada accepte les propositions de l'outremonde diffère dans les romans et dans la storyline du jdr. Dans les deux cas, on met Yori comme intermédiaire mais dans les romans, il n'est pas encore passé à l'ennemi à ce moment là il me semble et Kisada discute en partie directement avec un oni anonyme retenu par Yori. Dans le jdr, Yori passe à l'ennemi en repartant du palais d'hiver de Kyuden Asako. Sa caravane est anéantie par un groupe d'assaut de l'outremonde mené par Tsukuro qui retourne notre shugenja en... trois phrases à peine.

dans le premier cas, on a affaire à des gens qui pensent conserver le contrôle de la situation et s'allient effectivement avec l'Outremonde, pensant pouvoir se retourner aisément contre lui ensuite. Il y a bien alliance, même si l'évaluation du Crabe est erronée.

dans le second cas, Yori ajoute à la démarche un certain poids de désinformation qui contribue à lever davantage les éventuelles réticences de Kisada, notamment en le persuadant que ça sera vraiment facile de se retourner contre leurs alliés ensuite

dans les deux cas, il me semble que la démarche de Kisada était "on file droit sur la capitale, en s'emparant de quelques endroits stratégiques au passage, on jette le jeune crétin en bas de son trône, je m'asseois dessus et je somme les autres clans, ce qu'il en reste, de me suivre contre l'outremonde en m'acceptant comme empereur ou de rester seuls face à mes alliés"

on sait que ça a tourné sensiblement différemment de la manière dont ça avait été prévu mais ce qui était prévisible, même pour Kisada, c'est :
- que les bataillons de l'outremonde resteraient pas gentiment alignés, que certains se faufileraient et se disperseraient en douce pour semer le chaos... avec la bénédiction du Crabe qui les a laissé franchir le mur et n'a absolument rien fait contre ça ensuite
- que certains de ses hommes seraient corrompus par de trop fréquents contacs avec l'ennemi (parce que les armées étaient mixtes et que malgré des cantonnements séparés, les outremondains se sont pas privés de faire quelques tentatives en ce sens... c'est dans leur nature et leurs maitres se foutent bien d'en perdre 99% si les 1% qui survivent leur donnent un avantage décisif)
- que l'ennemi n'avait pas lui non plus l'intention de respecter cet arrangement et qu'une fois conclu, ça serait à celui qui trahirait le pacte le premier. D'ailleurs, le simple fait en soi que l'outremonde ne demande rien de précis à Kisada aurait du être parlant. Le coup du "on promet de pas vous attaquer le temps que tu règles tes petites affaires parce que vaut mieux toi qu'un autre sur le trône de notre point de vue"... no comment.

enfin, puisque Kisada n'avait pas plus que ses prédécesseurs les moyens d'éliminer définitivement l'outremonde, même à la tête de l'empire, la seule chose qu'il pouvait espérer était de renforcer la frontière et la rendre totalement impénétrable en mobilisant toutes les ressources de la nation. C'est la justification qu'il s'est toujours donnée d'ailleurs, avec une honnèteté réelle mais entachée de mégalomanie : tout l'empire s'en sortira mieux que juste le crabe dans la lutte éternelle.

je trouve tout ça vraiment tiré par les cheveux, surtout dans cette logique récurrente chez AEG "ouaip, j'ai flanqué la merde mais j'ai été manipulé alors on me pardonne". Quand un samurai dit ça, on lui rappelle gentiment que ses intentions on en a rien à foutre et que les apparences, c'est à dire la perception par les autres de ses actes, fait qu'il va s'ouvrir le bide

combien de joueurs ont perdu leur personnage comme ça au fait ? on a pas fini de compter je crois

quand on est champion du Crabe ou du Scorpion, on peut se permettre de dire la même chose, de passer complètement à côté et de sa responsabilité de chef et de trahir au passage les missions même de son clan mais c'est pas gràve, on rentrera à la maison pour pouvoir recommencer la semaine prochaine...

là, c'est pas une question de storyline à la con ou pas mais bien de perception du jeu et de son contexte

désolé, ça n'engage que moi mais je ne partage pas cette perception