Provoquer son adversaire...

Gobsama · Message par **Gobsama** » 05 août 2007, 19:33

Bonjours à tous

Cela fait un moment que je parcours votre sympathique forum, mine d'information fabuleuse sur cet univers que visiblement nous aimons tous: Rokugan. Je tenais à vous remercier en préambule pour toutes les informations que j'ai pu glaner grace à vous.

Maintenant une petite question concernant la provocation d'un adversaire.

Imaginons le cas de deux combattants dont l'un reste obstinément en position défensive, ce qui le rend virtuellement intouchable (ok pas complètement intouchable, mais ça facilite pas les choses quand même

)

Son adversaires décide de le provoquer pour le pousser à attaquer. Soit en le gratifiant d'un ridicule "t'es pas cap de me toucher nananèèèèèèèèèère" ou d'un plus subtile " a force de te voire sur la défensive, même tes ancêtres doivent commencer à douter du fait que tu sais frapper avec ton katana, renonce à porter le daisho, contentes toi du wakisashi et fait toi courtisan. Tu t'éviteras des problèmes"

Bref, tout ça pour dire comment gérer en terme de règle cette situation.

Je pensais à Un jet de je sais pas quoi + je sais pas quelle compétences contre la volonté X 5 de l'adversaire avec possibilité de jet d'honneur pour se retenir en cas d'échec....

Question subsidiaire: Provoquer son adversaire pour qu'il attaque est il considéré comme une attitude déshonnorante selon vous ?

Je suis preneur de toutes suggestions

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 05 août 2007, 19:59

Ca serait à l'insulté de faire un jet de Volonté. Le ND serait variable, genre son Rg Honneur x 5.
Si la provocation est subtile, je verrais bien le provocateur ne rien perdre. Si elle est flagrante, un Rang d'Honneur direct.
Même si c'est sujet à caution, l'Histoire étant écrite par les vainqueurs, une langue acérée étant très appréciée et appréciable, et puis, le duel a une forme de "justice divine"...

(Se mettre en défense durant un duel... n'importe quoi.)

-Kakita Sojiro, vaincu par un Hida en duel iai :p-

Message par **Kakita Inigin** » 05 août 2007, 23:36

Pour des provocations roleplay, je ne demanderais pas au provocateur de faire de jet.

Par contre je demanderais à l'offensé de faire un jet de volonté, contre honneur*5 si le duel est privé, *10 s'il est public. Après, si les insultes<sont trop flagrantes, je lui demanderai defaire un jet d'honneur (ND 15 ; s'il fai plus, son honneur lui commande de riposter).

Par ailleurs pousser son adversaire à se battre pendant un duel c'est normal.
Par contre, celui qui défend, après une tentative infructueuse pour le toucher de son adversaire, peut lui demander de mettre fin au combat, par exemple en reconaissant sa défaite ou en concluant au match nul.

Message par **Moto Shikizu** » 06 août 2007, 07:17

Vous oubliez un détail : le statut relatif du provocateur et de l'"offensé"... Si la différence est grande entre eux, il y a fort à parier qu'aucun jet ne soit nécessaire. Si l'offensé est très inférieur en statut, il devra répondre ou perdre de la Gloire et sans doute de l'Honneur (encore que cela dépende de la situation, un samuraï défendant une demoiselle en empéchant un autre de passer en restant tjs en travers de son chemin en défensif, je ne vois pas pourquoi il perdrait de l'honneur parce que l'autre l'insulte par ex), à l'inverse si l'offensé est très supérieur au provocateur, il peut simplement l'ignorer (se mettre en mode défense face à ce gars c'est déjà lui faire honneur, il devrait dire merci !

).

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 06 août 2007, 10:29

Compétence Art du Conteur Spécialisation Fanfaronade.

En duel impossible d'être en défense lors de la frappe initiale. Dans le cas d'un duel à mort il est possible de se mettre en défense après la frappe initiale comme en Escarmouche.

Pour pousser à bout un adversaire effectivement un jet d'opposition Volonté/Rang de Réputation ou Honneur/Rang de Réputation contre Art du Conteur (Fanfaronade)/Intuition peut être une solution.

J'avoue que je ne vois pas trop le problème car un personnage en Défense ne peut pas faire grand chose et à terme risque de perdre.

Kakita Yoshino · Message par **Kakita Yoshino** » 06 août 2007, 11:02

Tetsuo a écrit :J'avoue que je ne vois pas trop le problème car un personnage en Défense ne peut pas faire grand chose et à terme risque de perdre.

Pour moi c'est une bonne tactique si le personnage est sûr de sa défense puisque s'il n'est pas touché, il peut faire un jet de retournement de situation... Donc à un moment il peut prendre l'initiative et là frapper!
Je sais que cela n'est pas trop honorifique mais quelquefois la faim justifie les moyens...

Concernant la fanfaronnade, il y aura autant de situations difféentes que de personnages...
Je rejoins Shiziku-san qui intègre les statuts des offensés et offenseur...
Je suis un Kakita rang 4 qui se fait provoquer par un Akodo (un peu... impulsif), je peux rester en défense! Je sais qu'un coup me suffit pour lui couper la tête mais pourquoi perdre un excellent guerrier pour une vétille? Toujours défendre pour lui montrer la pusillaminité de ses efforts peut être une sorte d'apprentissage...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 06 août 2007, 11:10

Je verrais ça de manière différente. D'abord, c'est la gloire qui va jouer et non pas le rang de maîtrise. Ensuite, le gars te provoque et tu ne te mets pas en défense. Tu te détournes de lui et tu continues ton chemin. Rien ne te force à livrer un duel si tu ne le désires pas. Evidemment, si tu as envie de donner une leçon au Lion présomptueux...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 06 août 2007, 11:15

Le retournement de situation ne fonctionne pas en Défense il me semble.

De ce que j'ai compris c'est pour forcer un adversaire à changer de posture de Défense vers Normale.
Donc cela s'applique quand le combat est engagé. D'ou a mon avis l'usage du Rang de Réputation plutôt que la Gloire : un guerrier maîtrisant son art est moins enclin à tomber dans les piéges du combat.

Kakita Yoshino · Message par **Kakita Yoshino** » 06 août 2007, 11:24

Tetsuo a écrit :Le retournement de situation ne fonctionne pas en Défense il me semble.

Je cite la règle de la 3ème ed:
A la fin de chaque roundde combat, les participants qui n'ont pas subit (je garde même la faute d'orthographe pour le fun) depuis leur dernier tour de jeu ont droit à un jet de Retournement de Situation. Lancez un dé.

Il n'apparait nullement que la Défense interdise le RdS.

Ca me paraît une bonne technique au contraire lorsque les initiatives des personnages sont proches.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 06 août 2007, 11:30

Il faut avoir agit sur l'adversaire : porté une attaque, lancer un sort, c'est une ligne avant ou après. Ceci dit je n'ai pas le livre sous les yeux, mais je m'en souviens car justement je voulais faire cette combinaison (défense et hop init +) mais ce n'était pas possible.

En fait tu peux faire un jet de retournement sur un adversaire que tu as influencé et qui t'as raté.

Message par **Kakita Inigin** » 06 août 2007, 12:35

Moto Shikizu a écrit :Vous oubliez un détail : le statut relatif du provocateur et de l'"offensé"... Si la différence est grande entre eux, il y a fort à parier qu'aucun jet ne soit nécessaire. Si l'offensé est très inférieur en statut, il devra répondre ou perdre de la Gloire et sans doute de l'Honneur (encore que cela dépende de la situation, un samuraï défendant une demoiselle en empéchant un autre de passer en restant tjs en travers de son chemin en défensif, je ne vois pas pourquoi il perdrait de l'honneur parce que l'autre l'insulte par ex), à l'inverse si l'offensé est très supérieur au provocateur, il peut simplement l'ignorer (se mettre en mode défense face à ce gars c'est déjà lui faire honneur, il devrait dire merci ! ).

Shikizu tu supposes qu'un samourai de haut rang accepte de mener un duel contre un ype très inférieur. (Ce qui chez moi n'arrive jamais ... du mins en société).

D'autre part rester de marbre si on te dit que tu es nul, que tu vux rien, que tues une sombre merde, c'est une chose, qsi on te dit que l'on pisse sur tes ancêtres c'en es une autre ... y'a des cas où un samourai est obligé de riposter (je le sais, je me suis fait insulter mon mirumoto par un scorback qui était mon adjointb (Magistrat d'Emeraude - yoriki), ben j'ai du l'attaquer parce que ça devenait plus possible ... et on n'a fait aucun jet, c'est juste qu'à un moment il a commencé à insulter mes ancêtres donc bon voila. Alors que je savais pertinemment qu'il allait me maraver la g... - d'ailleurs j'ai pris cher)

Kyorou · Message par **Kyorou** » 06 août 2007, 12:43

Là aussi, ça va dépendre de la différence de Gloire. Un type qui se met à insulter une personne de haut rang en société risque aussi de se faire taper sur les doigts par son daimyo. On peut même envisager (j'ai vu ça dans une partie) qu'il se fasse provoquer en duel par une tierce personne, façon "machin-sama, vos propos ridicules jettent l'opprobre sur notre Clan et j'entends vous empêcher de continuer".

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 06 août 2007, 12:55

En société insulter une personnalité de haut rang à plusieurs conséquence :
- Indifférence : le personnage de haut rang n'use pas sa salive à répondre, son statut parle pour lui > L'ordurier est déshonoré.
- Champion : le personnage de haut rang a des gens dans sa suite, dont des bushi du même statut que l'ordurier, répondant à l'affront fait à leur seigneur ils provoqueront l'ordurier. > Duel contre un suivant de la personnalité.
- Réponse : le personnage de haut rang réplique, il choisi le duel d'ailleur par necessairement au sabre. > Duel.
- Désavoeux : les membres du clan (famille, école, ect) de l'ordurier le provoque en duel car il salit la réputation du clan. > Duel.

Maintenant, Gobsama -san, nous placé dans un contexte particulier il me semble : l'escarmouche est déclarée, et l'un des combattants reste en possition Défensive.

Message par **Kakita Inigin** » 06 août 2007, 13:25

Kyorou a écrit :Là aussi, ça va dépendre de la différence de Gloire. Un type qui se met à insulter une personne de haut rang en société risque aussi de se faire taper sur les doigts par son daimyo. On peut même envisager (j'ai vu ça dans une partie) qu'il se fasse provoquer en duel par une tierce personne, façon "machin-sama, vos propos ridicules jettent l'opprobre sur notre Clan et j'entends vous empêcher de continuer".

c'est très élégant en effet.

Gobsama · Message par **Gobsama** » 06 août 2007, 13:31

Merci de votre réactivité des plus impressionnantes !!!

Tetsuo a écrit : De ce que j'ai compris c'est pour forcer un adversaire à changer de posture de Défense vers Normale.
Donc cela s'applique quand le combat est engagé.

Je parlais effectivement d'une situation d'escarmouche:

Les deux adversaires se font face et passent plusieurs tours en défense à se regarder l'un l'autre, cherchant la faille.

Hors la faille peut venir de celui qui n'ayant pas les nerf assez solide rompt sa posture défensive pour charger maladroitement celui qui vient de le provoquer.

Dans ce cas, si la défense de celui qui est à l'origine de la provocation est suffisamment forte, il n'a pas grand chose à craindre, même d'une charge, et sa riposte sera terrible, profitant des 3 augmentations gratuites que lui confère la charge de son adversaire...

C'est dans ce cadre que je voulais savoir comment gérer une telle situation, et si utiliser une telle ruse est selon vous déshonorant