Mort de Akodo Arasou

Message par **Kakita Inigin** » 04 mai 2007, 10:33

Ce pourrait être intéressant pour une campagne mono-clan Grue ou Lion ou pour une campagne avec deux groupes Grue et Lion qui se rencontrent de temps en temps au cours de batailles ou de négociations.

Voir sur la Forge, (ma) Campagne Lion.

Tankenka · Message par **Tankenka** » 04 mai 2007, 10:34

merci à vous tous pour toutes ces précisions

donc, en fait deux conceptions possibles

soit les escarmouches lions/grue (cf livre de base 1 ed, sénar la cérémonie du samourai) évolue en guerre avec l'Héritage des guerriers, ce qui perturbe bcp l'empire et donc permet au Scorpion d'agir

soit c'est la conséquence du SCC et donc le début de la guerre des clans (cf chrono dans L5R 3)

je verrais comment se déroule ma campagne et où je le situe, pour le moment je suis plutôt avant mais on verra suivant l'état de mes pjs aprés 5/6 sénars (voie de la licorne, code du busshido, le silence au coeur du son,voyage en terre crabe avec rencontre du Gd Ours, , voie des clans mineurs, la chasse du lièvre -écran 1st ed-)
comme je veux conclure par le dard, je me dis que l'héritage des gueeriers est vraiment trés lourd avant...je statuerai en cours de jeu.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 04 mai 2007, 10:38

Hida Ichi a écrit : On peut donc y situer les deux scénarios du Voile de l'Honneur, ainsi que la mini campagne de l'Héritage des Guerriers.

Dans une campagne adéquate, on pourrait jouer les événements qui se sont passés 20 ans auparavent avec les victoires de Doji Tsume et du 2ème général Grue qui prend Toshi Ranbo, et puis avec les enfants de ces samouraï jouer la bataille au cours de laquelle meurt Akodo Arasou et les différents scénarios officiels.

Dans la storyline officielle, c'est justement Tsume Retsu qui s'empare d'abord du chateau Kyotei (en annihilant les Damasu) puis de Toshi Ranbo (éradiquant les Goseki). Vingt ans plus tard, il meurt assassiné durant le Voile de l'Honneur par la seule "survivante" de la lignée Damasu. Son fils Takashi prend la suite et c'est lui qui est mis en charge de la défense de la cité.

on a plusieurs références d'escarmouches Lion/Grue dans les différents palais d'hiver mais elles sont à peine abordées. La seule grosse baston à Toshi Ranbo après la mort d'Arasou, c'est la bataille de l'héritage des guerriers ou les légats se manifestent.

par contre, il semble en effet plus approprié que l'héritage des guerriers ait lieu après le coup d'état car le conflit est sérieusement plus étendu (on pourrait dire qu'il prend son ampleur) puisque alors que les Lions ne parviennent pas à reprendre Toshi Ranbo, les Grues de leur côté parviennent à récupérer Shiro no Yojin bien plus au sud et le scénario décrit les territoires frontaliers comme bien marqués par le conflit (il y a une séquence dans un avant-poste en ruines entres autres)

durant le reste du conflit, soit le Lion se contente de harceler la cité des apparences, soit il laisse tomber l'affaire car ses troupes se dispersent sur l'ensemble du front grue. C'est Matsu Gohei, le fameux "boucher" qui rase le chateau Kyotei (il me semble même que c'est la manière dont il commet sa victoire qui lui donne son surnom) mais apparemment, il ne parvient pas à tuer Tsume Takashi ni a prendre la Toshi Ranbo.

dans le même temps, la consomption se répand dans l'empire ce qui complique le déroulement du conflit (pertes dues à l'épidémie mais aussi contrôle des déplacements, quarantaines, problèmes d'approvisionnement...)

il faut aussi compter avec des disputes moins abordées dans la storyline officielle (bien que décrites dans un des scénario VF des Way Of), à savoir l'occupation des terres du défunt clan du scorpion. Lion et Grue souhaitent s'en emparer mais le Lion doit passer les montagnes à Beiden pour y parvenir et la Grue doit franchir les terres du crabe ou de l'alliance tripartite pour y accéder.

ensuite, le Lion apprend que toturi rassemble des ronin avec la bénédiction du Dragon ce qui le force à disperser encore davantage ses troupes. Puis les rumeurs sur le Crabe et l'Outremonde, la chute inattendue de Shiro sano Kakita, la Grue qui se retrouve avec un front sud face au crabe et le lion qui fait la course avec Sukune et Toturi pour s'emparer de Beiden

Tankenka · Message par **Tankenka** » 04 mai 2007, 13:18

trés interessant tout ça Pénombre

c'est dans quel Way l'histoire Toturi/ Sukune ??? le loup??? ou shinsei???

Message par **Shosuro Akae** » 04 mai 2007, 13:24

Pénombre a écrit :
Hida Ichi a écrit : C'est Matsu Gohei, le fameux "boucher" qui rase le chateau Kyotei (il me semble même que c'est la manière dont il commet sa victoire qui lui donne son surnom) mais apparemment, il ne parvient pas à tuer Tsume Takashi ni a prendre la Toshi Ranbo.

Toshi Ranbo tombe bien aux mains du clan du Lion et de Matsu Gohei durant l'ère du Vide. En effet c'est la sauvagerie de son assaut qui lui donne son surnom.

cf. supp "Ere du Vide"

Pénombre · Message par **Pénombre** » 04 mai 2007, 14:07

Tankenka a écrit :trés interessant tout ça Pénombre

c'est dans quel Way l'histoire Toturi/ Sukune ??? le loup??? ou shinsei???

c'est aussi dans l'Ere du Vide :

- 1126 :

- mois du boeuf : son alliance avec l'outremonde formalisée, Kisada confie à Yakamo et Sukune une grande armée mixte (outremonde/crabe) pour prendre Ryoko Owari et s'en servir de base

- mois du Tigre : Matsu Gohei prend la cité des apparences et hérite de son surnom de "boucher". Premières rumeurs prises au sérieux de l'armée rassemblée par Toturi et de l'aide que lui fournit le dragon

- 1127 :

- Mois du Lièvre : les Crabes frappent Shiro Sano Kakita (enfin, Kyuden Kakita dans la dénomination AEG de l'époque, désormais on considère les deux termes comme valables et équivalents)

- mois du Dragon : le crabe s'empare de ryoko owari et la pille avant de marcher sur la passe de beiden

- mois du Serpent : les armées du crabe se heurtent à l'armée de Toturi (les ronin du loup noir appuyés par le dragon et des unités de cavalerie licorne). Multitudes d'embuscades et d'escarmouche

- mois du cheval : bataille de Beiden : Yakamo pète en deux l'épée ancestrale des Mirumoto et tranche le bras de Hitomi (elle lui avait tranché le sien lors de la bataille à Otosan Uchi contre le scorpion trois ans plus tôt). Malgré le talent de Sukune, Toturi remporte la bataille et le crabe doit se retirer. Sukune retourne chez son père en disgràce. Yori assure à Kisada qu'il peut obtenir plus d'alliés mais qu'il faut les payer. Kisada offre sa propre vie à l'outremonde mais Fu Leng exige ses deux fils : Yakamo se voit lié à un oni et obtient un bras en échange, Sukune se retrouve cloué sur le Terrible Etendard de Fu Leng jusqu'à ce que mort s'ensuive

- le Lion commence à mobiliser ses forces pour anéantir l'armée de Toturi

Tankenka · Message par **Tankenka** » 04 mai 2007, 14:25

et bien la guerre des clans a énormément coûté au Grand Ours

(sans partir trop en HS, c'est quoi cet étendard avec un Sukune crucifié tel le christ..c'est hardcore) et comment le grand Ours a pu aller jusque là.

il était^pour moi une montagne honorable, certes assez rustres mais tout de même un monument d'Honneur intouchable...avec son fils crucifié, je dirai que même pour sauver l'Empire, Sukune ne méritait pas ça.
Même pour sauver l'empire

Pénombre · Message par **Pénombre** » 04 mai 2007, 14:43

ben le Terrible étendard de Fu Leng ça booste bien l'armée qui le suit, sauf qu'il faut sacrifier quelqu'un dessus pour qu'il opère

Pour le grand ours, on en a eu des sujets là dessus et ça serait bien d'ouvrir un truc séparé sinon on y sera encore ici dans une semaine

Message par **Kakita Inigin** » 04 mai 2007, 15:55

1126 :

- mois du boeuf : son alliance avec l'outremonde formalisée, Kisada confie à Yakamo et Sukune une grande armée mixte (outremonde/crabe) pour prendre Ryoko Owari et s'en servir de base

dans le Roman c'est la Passe de Beiden pas ROT

Pénombre · Message par **Pénombre** » 04 mai 2007, 19:03

ben pas dans l'ère du vide et les romans, j'ai un tas de choses à dire dessus qui sont pour la plupart assez négatives alors je m'abstiendrai. Pas que je les trouve inutiles mais autant en termes de cohérence interne que d'écriture pure, ben c'est pas ce qu'ils ont fait de mieux chez AEG (et pourtant, ils en ont commis quelques daubes à la "Hidden Emperor"...)

Message par **Kakita Inigin** » 04 mai 2007, 22:08

Cependan, dans une optique de prise de pouvoirrapide basée sur la force, Beiden est plus stratégique que Ryoko.

Kocho · Message par **Kocho** » 04 mai 2007, 22:55

Kakita Inigin a écrit :Cependan, dans une optique de prise de pouvoirrapide basée sur la force, Beiden est plus stratégique que Ryoko.

C'est juste qu'espérer prendre la passe la mieux gardée et la plus disputée de l'Empire sans avoir une base d'opération non loin pour assurer le ravitaillement, c'est un peu suicidaire stratégiquement.

Ryoko Owari est plus rapide à prendre alors que la Passe de Beiten est forcément un combat de longue haleine (parce que c'est une passe justement, c'est un peu les Thermopyles, quoi... et il y a pas mal de moyen de la défendre).

Kocho · Message par **Kocho** » 04 mai 2007, 23:08

Pénombre a écrit :- Mois du Lièvre : les Crabes frappent Shiro Sano Kakita (enfin, Kyuden Kakita dans la dénomination AEG de l'époque, désormais on considère les deux termes comme valables et équivalents)

En fait, une forteresse est censé devenir Kyuden après que l'Empereur ait décidé de passé un palais d'hiver dedans, le premier palais d'hiver ayant eu lieu à shiro sano Kakita en l'an 1125 (je crois...), il change de nom (d'ailleurs, Pénombre, pourquoi n'as-tu pas appelé ton supplément Palais d'Hiver : Kyuden Asahina ? C'était pour mettre l'accent sur le côté spirituel des Asahina ?). On peut continuer à utiliser l'ancien terme - shiro ou shinden -, mais je dirais que c'est vaguement disrespectueux. Evidemment, vu que shiro sano Kakita a été reconstruite, on peut se demander si le terme de Kyuden est toujours applicable après la guerre des Clans.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 05 mai 2007, 07:31

Kocho a écrit :
Pénombre a écrit :- Mois du Lièvre : les Crabes frappent Shiro Sano Kakita (enfin, Kyuden Kakita dans la dénomination AEG de l'époque, désormais on considère les deux termes comme valables et équivalents)
En fait, une forteresse est censé devenir Kyuden après que l'Empereur ait décidé de passé un palais d'hiver dedans, le premier palais d'hiver ayant eu lieu à shiro sano Kakita en l'an 1125 (je crois...), il change de nom (d'ailleurs, Pénombre, pourquoi n'as-tu pas appelé ton supplément Palais d'Hiver : Kyuden Asahina ? C'était pour mettre l'accent sur le côté spirituel des Asahina ?). On peut continuer à utiliser l'ancien terme - shiro ou shinden -, mais je dirais que c'est vaguement disrespectueux. Evidemment, vu que shiro sano Kakita a été reconstruite, on peut se demander si le terme de Kyuden est toujours applicable après la guerre des Clans.

je pense que tu fais erreur mais je vais être obligé de digresser pour expliciter

aucun empereur n'a passé d'hiver à Kyuden Togashi pas plus qu'à Kyuden Hida (à moins que cela ait été le cas de Hantei Fujiwa, mais si dans son histoire le clan du Crabe avait accueilli une cour impériale à Kyuden Hida, je crois que ça se saurait)

à l'inverse, il me semble bien qu'il y a eu au moins un cour impériale hivernale sur les terres de la Licorne depuis son retour et il n'y a que des Shiro et aucun Kyuden là bas.

il est également dit à plusieurs reprises que les Isawa n'ont jamais accueilli de cour d'hiver dans leur chateau principal, préférant accueillir les anciens empereurs sur les terres des Shiba ou des Asako, puis par la suite, après Hantei XVII, au chateau du chène pale construit autour de l'arbre blanc qui a poussé là ou le souverain s'est fait inhumer.

Kyuden Isawa n'a donc accueilli aucun empereur à l'inverse de Shiro Shiba et de Aojiroi Oku Shiro (le fameux chateau du chène pale).

et je doute fortement qu'un souverain ait mit un jour les pieds dans les parages de Kyuden Ashinabagachi, le petit chateau fortifié de la Guèpe qui s'appelait déjà ainsi quand il appartenait encore au Lion.

ne parlons pas de Kyuden Suzume, la batisse minuscule du clan du Moineau...

on peut plutôt je crois considérer ces appelations comme des manifestations de la fierté de ses propriétaires et de l'acceptation de cette fierté par convention. Certains daimyo par le passé ont du souhaiter faire briller un peu la réputation de l'endroit et la dénomination est devenue d'usage courant bien qu'ils n'habitent pas forcément dans de véritables "palais" selon le terme rokugani. D'autres s'en sont foutu gràve ou leur tentative a été poliment ignorée. Après tout, les noms et la gloire qui s'y rattachent sont bien plus une question de propagande, d'influence et de réputation (desservie ou pas) que le résultat d'une quelconque exactitude bureaucratique

le problème de la forteresse des Kakita est autre et il est lié à une erreur d'AEG. Dans les deux premières éditions, bouquins de base, l'endroit est appelé Shiro sano Kakita (y compris dans le profil de Kakita Yoshi quand on parle de la malédiction). Tout à coup, AEG nous sort le supplément Kyuden Kakita (dans lequel on ne reparle curieusement pas de la fameuse malédiction qui fait que ses portes doivent rester ouvertes... m'enfin vu le peu de détails qu'ils donnent sur l'endroit, on pourrait aussi bien appeler ça Kyuden Cequetuveux dans le fond...) et par la suite, lors de l'ère du vide, lorsque le crabe frappe Kyuden Kakita, c'est bien le même endroit qui est mentionné comme référence cartographique par AEG.

mais dans Secrets of the Crane, ils disent que Shiro sano Kakita est le vrai nom de l'endroit mais que sa réputation d'excellence est telle que les histoires à son sujet se sont multipliées. On l'appelle aussi couramment non seulement Kyuden Kakita mais aussi Shiro Kakita, entres autres.

c'est ce qu'on appelle une retcon, je crois

pour Shinden Asahina enfin, ben c'est littérallement et effectivement un temple avant d'être un palais. A part les gars de Living Rokugan, je me souviens pas que quelqu'un l'ait jamais mentionné comme un Kyuden. Je ne sais même pas si un empereur y a séjourné un jour (dans le cadre de mon supplément, l'endroit n'a même pas accueilli de cour d'hiver réelle avant l'époque que j'utilise. Les asahina sont relativement isolés géographiquement et en dehors de ceux qui oeuvrent au sein du clan, la majorité de la famille est tout à fait satisfaite de son isolement. Je pense l'avoir argumenté dans le document si jamais tu veux explorer le concept sans que je redétaille tout ici)

Kocho · Message par **Kocho** » 05 mai 2007, 08:33

Pénombre a écrit : aucun empereur n'a passé d'hiver à Kyuden Togashi pas plus qu'à Kyuden Hida (à moins que cela ait été le cas de Hantei Fujiwa, mais si dans son histoire le clan du Crabe avait accueilli une cour impériale à Kyuden Hida, je crois que ça se saurait)

Ça se sait : une histoire des Porteurs de Jade (p12) se déroule pendant la cour d'Hiver de Kyuden Hida organisée par Hantei XXXI. Il est mentionné que c'est rare mais ça n'a pas l'air d'être la première fois (j'imagine que Hantei Fujiwa dans sa jeunesse pourrait bien en avoir fait une). Pour Kyuden Togashi, l'histoire n'a pas été racontée, mais je suppose qu'il est loin d'être exclus que Hantei premier du nom ait passé du temps au domicile de chacun de ses frères et sœurs durant les premiers hivers difficiles de l'empire...

En fait je suis certain de ne pas avoir inventé cette histoire que le titre "Kyuden" vient des choix de l'empereur pour ses palais d'hiver, mais après tout, peut-être que ce n'est pas dans un supplément officiel. Si quelqu'un a la référence...

Edit : en fait je crois me rappeler que c'est quelquelque chose du genre : seul un Kyuden est digne d'accueillir l'Empereur pour la cour d'hiver, du coup si un chateau accueille une cour d'hiver impériale, c'est forcément un Kyuden.

Je dirais que seul l'Empereur décide si un chateau qu'on lui propose pour la cour d'hiver est digne du nom de Kyuden, à moins que ce nom lui ait déjà été accordé par un ancêtre... (Mais l'Empereur du coup doit aussi pouvoir le retirer).
Cela dit, du coup et contrairement à ce que je croyais me rappeler, ça signifie que :
1° tous les chateau qui ont accueilli l'Empereur ne portent pas obligatoirement à jamais le nom de Kyuden (leur dignité de Kyuden peut être dû à des installations provisoires, le nom a pu etre retiré suite à une faute lors d'une cour d'hiver, ou parce que le daimyo du lieu ne tient pas à ce qu'il y ait trop de cour d'hiver impériale en son chateau (trop cher, et trop perturbant) ou tout autre raison parfaitement rokugani qu'on peut imaginer en l'occurence.
2° tous les chateaux nommés Kyuden n'ont pas forcément accueilli une cour d'hiver d'un empereur (c'est juste qu'ils sont aptes à le faire par décret impérial).

Pénombre a écrit :à l'inverse, il me semble bien qu'il y a eu au moins un cour impériale hivernale sur les terres de la Licorne depuis son retour et il n'y a que des Shiro et aucun Kyuden là bas.

Kyuden Isawa n'a donc accueilli aucun empereur à l'inverse de Shiro Shiba et de Aojiroi Oku Shiro (le fameux chateau du chène pale).

Ce sont de bons arguments, en effet, surtout Shiro Shiba et Aojiroi Oku Shiro (je continuerai cependant de considérer qu'un chateau s'appelle Kyuden pendant une cour d'hiver de l'Empereur, mais que la tradition et le daimyo qui y habite décident si le nom reste ou pas après son départ).

Mais :
• dire que Kyuden Isawa n'a accueilli aucun empereur me semble douteux. Il suffit d'une fois.

• je ne suis pas sur qu'il y ait vraiment eu des cour d'hiver chez les Licornes, vu qu'ils sont considérés encore comme des rustres. En fait, si c'est après la dynastie Hantei, il est possible que la tradition se soit éteint avec eux (ce serait meme de bonne politique de la part de Toturi que de changer la tradition).

et je doute fortement qu'un souverain ait mit un jour les pieds dans les parages de Kyuden Ashinabagachi, le petit chateau fortifié de la Guèpe qui s'appelait déjà ainsi quand il appartenait encore au Lion.

ne parlons pas de Kyuden Suzume, la batisse minuscule du clan du Moineau...

Là par contre, je ne suis pas d'accord. Il suffit d'une bonne histoire pour l'expliquer.
•Un Empereur pieux et shinseiste qui veut donner une leçon de vie à sa cour peut être allé faire sa cour d'hiver à Kyuden Suzume. 5vu la modestie des Suzume de toutes façon, il est difficile d'imaginer pourquoi sans cela ils auraient appelé d'eux-même leur château Kyuden....)
•Kyuden Ashinabagashi a pu etre le lieu ou Hantei Yugozohime a été élevé et a appris l'art du sabre loin des regards du Gozoku... Revenir y passer un hiver après son couronnement peut etre un geste sentimental… autant que politique.

mais dans Secrets of the Crane, ils disent que Shiro sano Kakita est le vrai nom de l'endroit mais que sa réputation d'excellence est telle que les histoires à son sujet se sont multipliées. On l'appelle aussi couramment non seulement Kyuden Kakita mais aussi Shiro Kakita, entres autres.

c'est ce qu'on appelle une retcon, je crois

Oui, AEG sont forts pour ça. Cela dit Shiro Asako devient aussi Kyuden Asako lors de la cour d'hiver de 1126.

pour Shinden Asahina enfin, ben c'est littérallement et effectivement un temple avant d'être un palais. A part les gars de Living Rokugan, je me souviens pas que quelqu'un l'ait jamais mentionné comme un Kyuden. Je ne sais même pas si un empereur y a séjourné un jour (dans le cadre de mon supplément, l'endroit n'a même pas accueilli de cour d'hiver réelle avant l'époque que j'utilise. Les asahina sont relativement isolés géographiquement et en dehors de ceux qui oeuvrent au sein du clan, la majorité de la famille est tout à fait satisfaite de son isolement. Je pense l'avoir argumenté dans le document si jamais tu veux explorer le concept sans que je redétaille tout ici)

J'ai lu le supplément, mais je n'avais pas compris l'argument, étant persuadé que tout le monde considérait aussi que "S'il y a un palais d'hiver impérial c'est que c'est un Kyuden". Mais effectivement si tu n'es pas d'accord avec l'idée, c'est normal.
Et effectivement, il y a peu de chances que le palais d'hiver se soit jamais tenu auparavant à Shinden Asahina...