L'inquiétante rupture tranquille

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Kõjiro
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L'inquiétante rupture tranquille

Message par Kõjiro » 18 janv. 2007, 10:15

Edit : le lien vers le texte dont il est question :

L’inquiétante “rupture tranquille” de Monsieur Sarkozy

Le lien direct pour le télécharger : ici (pdf / 560 ko)

Bon je viens de finir le premier chapitre (sur 4) du bouquin du PS sur Nicolas Sarkozy. A savoir celui intitulé "Nicolas Sarkozy, l'apologiste du modèle communautariste religieux".

Globalement je trouve ça assez bien fait. Il arrive que ça "déborde" (au sens on extrapole un peu trop à partir de certains actes ou propos) mais c'est quand même rare.

Après je ne suis pas toujours d'accord avec ce qui est dit. Notamment parce que je ne partage pas tout à fait les même craintes que les auteurs sur certaines choses (cf les discussions qu'on a pu avoir ici ou ailleurs sur le voile - inutile de relancer le débat).

Mais force est de reconnaitre que c'est une belle mise en perspective d'une danger réel de remise en cause de certaines valeurs laïques par l'un des candidat à la fonction suprême.

Deux choses m'ont paru particulièrement importantes dont une dont je parle très souvent et une autre que je cernais moins bien avant la lecture du texte.

- l'incitation à la substitution de la régulation religieuse des problèmes sociaux à la régulation politique. Ce paragraphe le résume relativement bien (même s'il faut lire l'ensemble pour éviter que ça n'arrive comme un cheveu sur la soupe) :
"Jaurès ne s’y était d’ailleurs pas trompé. Il voulait clore la question religieuse pour pouvoir enfin traiter de la question sociale. C’était le leitmotiv de ses discours en 1905 :« il est urgent de le faire pour passer à la question sociale ». Nicolas Sarkozy poursuit un siècle plus tard un objectif diamétralement opposé : rouvrir la question religieuse pour ne pas traiter la question sociale. N’ayant rien à proposer pour résoudre
les problèmes sociaux de notre société, si ce n’est donner les pleins pouvoirs au marché, il prend argument de la diversité de notre société pour réhabiliter les identités communautaires et revenir sur la loi de 1905 et chacun des trois piliers de la laïcité française : l’autonomie des cultes, la liberté religieuse, et le respect de l’ordre public.
On notera d'ailleurs (mais ça reviendra peut être dans le chapitre suivant) que ce n'est pas anodin. En effet (je crois que je le redis souvent) dans l'évaluation de l'évolution de la criminalité aux usa les chercheurs (sérieux) ont mis en évidence que parmi les facteur qui expliquaient la variation de la criminalité, les solidarités religieuses, l'impact des églises étaient relativement important. Alors qu'à l'inverse l'application de la fameuse politique de tolérance zéro avec son cortège de loi répressives et l'accroissement affolant de la population carcérale n'avait au mieux aucun effet voir au pire des effets pervers par la marginalisation croissante d'une population et le renforcement des inégalités sociales. Soit Sarkozy le sait et alors il est d'un cynisme absolu : il sait que sa politique pénale, sécuritaire n'aura aucun impact réel (sinon en terme d'images auprès des classes moyennes + et hautes) mais il compte sur le fait religieux pour faire du contrôle social pour masquer cet état de fait. Soit il ne le sait pas ce qui veut dire qu'il agit comme un idéologue voir un intégriste, sans recul donc très loin de l'image de pragmatique qu'il veut se donner.

- la remise en cause de la loi de 1905 est plutôt bien présentée. On voit bien que ce qui est présenté comme une simple toilettage de bon sens, pragmatique, répondant à des nécessités nouvelles liées à l'évolution de la société, d'une vieille institution dépassée est en fait la pierre angulaire d'un autre risque très grand de remise en cause de nos fondamentaux. Le texte montre plutôt bien que ce serait mettre le doigt dans un engrenage qui ne pourrait qu'être profitable aux mouvements sectaires qui bénéficierait alors avec une très grande facilité d'avantages forts en termes de fiscalité, d'aides de l'état etc... Simplement parce qu'en remettant en cause cette loi (et selon les modalités proposées par Sarkozy, donc sans extrapolation) on donne à l'état le soin de devoir dire qui est une religion (et doit donc bénéficier d'aides comparables aux autres) et qui ne l'est pas. Partout ou cela s'est fait ça s'est réglé à coup de batailles juridiques (rappelons que Sarkozy est avocat au départ) qui ont fini par être gagnées par les sectes. En effet ce qui maintient les sectes à l'écart aujourd'hui, c'est que l'état n'y a aucune affaire. Dès lors qu'on donne des moyens (et l'obligation) à ce dernier pour aider telle ou telle religion au nom d'une certaines égalité de traitement, cette même égalité de traitement ouvrira à terme des avantages à des mouvements aujourd'hui considéré comme dangereux. Alors que le seul point de justification avancé par Sarkozy : à savoir permettre à l'état d'aider les "nouvelles" religions désavantagées (en termes de lieux de cultes ou de formation des "prêtres") pour les rendre plus "fondables" dans le modèle républicain peut très bien être fait par le biais de fondations grâce à une loi de Villepin alors qu'il était à l'intérieur, torpillée par Sarkozy quand il y est revenu. Ce qui montre bien qu'une de fois de plus l'objectif affiché n'est pas le vrai mais plutôt un prétexte à des remises en causes plus fondamentales de nos modes de vie.

Dans les deux cas la question est donc de savoir, en toute connaissance de cause, si on est en accord avec ces changements. Après tout c'est une opinion comme une autre : on peut souhaiter que l'état se dégage un peu plus de la question sociale et que celle ci redevienne plus une affaire privée ou religieuse en comptant sur les solidarités locales. Cela veut dire moins d'impôt, une plus grande liberté de choix dans la manière dont on veut que son argent personnel soit utilisé en terme de solidarité. On peut aussi souhaiter une plus grande libéralisation en matière religieuse, en mettant sur un pied d'égalité les religions du livre avec des mouvements comme les Témoins de Jéhovah ou la Scientologie. Mais il faut le dire. Et non se retrancher derrière des arguments prétextes. Il faut avoir le courage de ses opinions et non se demander comment faire advenir son projet en manipulant l'opinion.

Il y a un dernier point en filigrane dans ce chapitre : c'est le renforcement du traitement communautaire de la population. L'état va privilégier la discussion et le traitement des problèmes de politique publiques par catégorie de population. C'est en gros une politique de lobbies. Là aussi c'est un choix possible qu'il faut assumer en tant que tel. Sur ce dernier Sarkozy était relativement plus clair que sur les autres il y a encore quelques mois. Depuis les frictions intra-ump il rejoue fortement la carte du républicain convaincu et donc trahis un peu ses positions pourtant assez assumées auparavant.
Dernière modification par Kõjiro le 19 janv. 2007, 14:20, modifié 1 fois.
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Message par Kakita Inigin » 18 janv. 2007, 12:03

plus qu'une politique de lobby c'est une politique de egmentation de la population. Cela revient à dire "les arabes sont des édlinquants, laissons les imams les calmer" ce qui revient à nier
- la différence entre arabe et musulman, il y a des arabes incroyants et des musulmans "blancs"
- l'unité de la nation au regard de l'Etat
- la différence entre musulman et délinquant, ce qui est encore le plus grave en termes de libertés humaines
- sur un plan moins grave (pour moi, mais je suis antireligieux), le caractère de simple conseiller qu'ont les imams et se simple conseiller théologique qu'ils devraient avoir. c'est-à-dire qu'en assignant une fonction de contrôle social à la "hiérarchie" (terme qui est une vaste blague)religieuse musulmane, on les écarte de leur fonction purement religieuse (mais pour un type qui est fondamentalement chrétien et partisan des écoles catholiques, quoi de surprenant ?)
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Message par JBeuh » 19 janv. 2007, 13:49

Merci Kõjiro pour cette présentation. Cela va dans le sens de ce que je pensais vis-à-vis de ce texte que je n'ai pas encore pris le temps de lire...
Si tu as des analyses identiques sur les autres chapitres, ça me branche aussi ! :)


JBeuh, qui arrête pas de lire des ouvrages, alors les résumés, c'est mieux...

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Message par Kõjiro » 19 janv. 2007, 14:15

Je compte bien commenter les différents chapitre au fur et à mesure et d'ici pas trop longtemps. Le prochain étant sur la dimension sécuritaire je vais le lire avec une attention toute particulière. Et comme le PS n'est pas non plus tout blanc dans la progression de ces thèses importées d'outre-atlantique j'en serais d'autant plus critique.
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Message par Kyorou » 23 janv. 2007, 10:54

Mmmmh, je viens de lire le premier chapitre et je dois avouer que je ne suis pas super convaincu.

La volonté d'assimiler Sarkozy à Bush est manifeste et conduit l'auteur à faire des rapprochements (généralement suivis de points d'exclamation, ce qui me fout toujours en boule) pas toujours très convainquants. Clairement, on cherche à jouer sur l'anti-américanisme généré par l'invasion de l'Irak pour diaboliser un candidat, présenté comme une vraie menace contre les valeurs républicaines (on vise d'ailleurs le candidat, et pas le parti).

L'auteur s'accroche ensuite à la loi de 1905 comme si elle était l'ultime rempart de la société contre l'intégrisme et la barbarie. La France a beau être le pays le plus laïque d'Europe, ça ne va pas mieux qu'ailleurs. Plutôt que de critiquer le projet de Sarkozy sur son (in-)efficacité (ce qui est fait, mais seulement en passant), on met en avant le caractère fondamental des changements proposés en comptant sur le conservatisme de la population. Personnellement, je trouve ça un peu minable : quand on est un parti qui ne propose rien, critiquer le programme des autres est un peu facile.

Vouloir utiliser la religion comme régulateur social ne me semble pas être une idée scandaleuse à la base, même si j'ai des doutes sur son efficacité en France (surtout mise en place par Sarko).

J'ai plutôt l'impression que le PS est bien mal barré (ce qui me chagrine, vu que j'aurais moi-même bien du mal à choisir entre Sarko et Le Pen au second tour). Les déclarations de Royal sur le Québec sont d'ailleurs loin de me rassurer. Ce qui transparaît le plus pour moi (notamment du fait de l'attaquer sous autant d'angles à la fois), c'est la peur que le PS a de Sarkozy. Et ce n'est pas vraiment le bon mesage à faire passer.

Au final, je réserve mon jugement sur l'ensemble du bouquin (j'attends beaucoup du chapitre 2), mais je ne suis vraiment pas convaincu par ce premier chapitre.
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Message par Kõjiro » 23 janv. 2007, 14:18

Je ne sais pas trop.

Quand j'ai lu le premier chapitre (je suis en trains de finir le second) j'avais le même type de crainte : jouer sur la corde anti-américaine et le coté extrapolation.

Mais franchement je ne trouve pas qu'ils ont utilisé ce registre. Parfois oui. Il y a effectivement des passages où ils extrapolent bcp trop je suis d'accord. Mais dans l'ensemble je trouve que plutôt que de jouer sur le conservatisme ça montre qu'il ne suffit pas d'énoncer correctement un pb pour le combattre. Que derrière une solution de façade il y a des conséquences importantes qu'il ne faut pas éluder. Et franchement, du coup, je trouve qu'il y a des raisons d'avoir peur. Parce que ce n'est pas la première fois qu'on nous fais ce coup. Pour prendre deux exemples caractéristiques : la traitement de la prostitution et celui de Sangatte. Dans les deux cas, l'énoncé du pb était correct. Mais nombreuses furent les voix qui s'élevèrent (mais peu relayées) pour dire que les solutions proposées iraient dans le sens inverse de celui de la résolution du problème. Et il s'est passé exactement ce qui était annoncé. Dans les deux cas. Et on pourrait les multiplier (il y en a des passages dans le chapitre 2 sur tout l'aspect sécuritaire). Donc je ne vois pas du conservatisme mais des avertissements par un décodage des conséquences probables de certaines mesures. De là découle aussi l'appel à l'exemple (contre exemple) américain. Je veux dire sur certains plans (certes plus clairs dans l'optique sécuritaire donc chapitre 2) on sait pertinemment que c'est cet exemple qui est pris par sarkozy (même si ce n'est pas directement dit souvent). Il me paraît donc justifié de prendre aussi en exemple ce pays pour ce qui est des résultats des politiques en question. Alors du coup c'est sûr que ça met en exergue les défauts et non les qualités du système us (qui en a des qualités). Mais c'est un texte à charge, il n'a pas à aller chercher dans les propositions de Sarkozy les bonnes idées us. Le ps ne va pas faire la campagne de Sarkozy ou jouer l'"impartialité façon ce que devrait être les médias". Donc cette accusation d'anti-américanisme me semble déplacée.

Bon sur le coté la loi de 1905 un peu trop portée aux nues, c'est pas faux. C'est ce que je sous entendais dans mon préambule. Mais bon chacun ses valeurs. Ca n'enlève rien au constat plutôt lucide et décortiqué des effets pervers (ou pas pervers d'ailleurs) de certaines mesures.
quand on est un parti qui ne propose rien, critiquer le programme des autres est un peu facile.
Ca par contre ça m'agace au plus haut point. C'est gratuit, c'est facile et du coup c'est aussi très minable. Je ne défend pas du tout Royal, c'est pas ma tasse de thé. Mais dire qu'il n'y a aucune proposition au ps c'est quand même du foutage de gueule intégral. Faudrait peut être en finir avec ce lieu commun erroné comme quoi le ps n'a pas d'idées. Au ps il y a au moins autant de propositions qu'à l'ump. Il n'y a pas forcément équilibre thème par thème mais il ne faut pas exagerer non plus. Après comme pour ces dernières il convient de les évaluer et de savoir dans quelle mesure elles sont meilleures ou moins bonnes, dangereuses, génératrices d'effets pervers, cachant d'autres volontés que celles affichées etc... Et il y a bcp à dire là dessus aussi.

Pour moi Sarko = facho ou PS = sans idées : même combat.

Bon sinon, la régulation sociale par la religion n'est pas forcément scandaleuse. Ce serait trop facile de jouer sur ce registre moral. Ce qui est mis en avant dans le texte c'est le fait qu'on compte sur les solidarité "privées" pour se substituer aux solidarités nationales. Et que pour renforcer ces solidarité privées on en profite pour proposer des lois qui ont des effets pervers potentiels comme ce fut la cas avec nb d'autres mesures auparavant.
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Message par Kyorou » 23 janv. 2007, 14:50

Kõjiro a écrit :
quand on est un parti qui ne propose rien, critiquer le programme des autres est un peu facile.
Ca par contre ça m'agace au plus haut point. C'est gratuit, c'est facile et du coup c'est aussi très minable. Je ne défend pas du tout Royal, c'est pas ma tasse de thé. Mais dire qu'il n'y a aucune proposition au ps c'est quand même du foutage de gueule intégral. Faudrait peut être en finir avec ce lieu commun erroné comme quoi le ps n'a pas d'idées. Au ps il y a au moins autant de propositions qu'à l'ump. Il n'y a pas forcément équilibre thème par thème mais il ne faut pas exagerer non plus. Après comme pour ces dernières il convient de les évaluer et de savoir dans quelle mesure elles sont meilleures ou moins bonnes, dangereuses, génératrices d'effets pervers, cachant d'autres volontés que celles affichées etc... Et il y a bcp à dire là dessus aussi.

Pour moi Sarko = facho ou PS = sans idées : même combat.
Tu as raison : j'ai mitraillé un peu large. Le PS a effectivement un projet à proposer, qu'on aime ou pas. Je visais plus spécifiquement Royal et la manière qu'elle a de se non-positionner (y-compris par rapport au projet socialiste). J'ai la désagréable impression qu'elle prend les gens pour des imbéciles (pire encore : elle pourrait ne pas avoir tort).
Kõjiro a écrit :Ce qui est mis en avant dans le texte c'est le fait qu'on compte sur les solidarité "privées" pour se substituer aux solidarités nationales. Et que pour renforcer ces solidarité privées on en profite pour proposer des lois qui ont des effets pervers potentiels comme ce fut la cas avec nb d'autres mesures auparavant.
Je suis d'accord avec toi : le projet de Sarkozy a effectivement des aspects communautaristes. Maintenant, je suis loin d'être persuadé que c'est une mauvaise idée à la base (la solidarité nationale, il me semble bien qu'elle a fait son temps), seulement que c'est une très mauvaise idée si c'est Sarko qui en est aux commandes. Ce que je trouve dommage, c'est que l'article se focalise sur une attaque en règle du concept même de communautarisme plutôt que sur ce que Sarkozy en ferait (il le fait, certes, mais en passant, et en agitant les spectres de l'Inquisition et de l'Islamisme radical...bravo).

De plus, je trouve qu'inclure ce chapitre dans le bouquin est une mauvaise idée car, en attaquant tous azimuths, on en fait trop. A part ça, je le répète, c'est surtout la suite du bouquin qui m'intéresse.
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Message par Pénombre » 23 janv. 2007, 14:58

substituer les solidarités privées aux solidarités nationales, d'état, ça revient à se faire élire pour rendre l'état encore moins efficace tout en jouant sur la corde du "il faut que quelqu'un mette de l'ordre dans ce pays".

ça devient une galéjade récurrente ce genre de comportement politique. Voilà des gens qui viennent vous seriner sur la grandeur d'un pays dont gràce à eux il ne restera plus qu'un drapeau et des corps en uniforme, le reste étant "décentralisé" ou "délégué au privé sous forme de mission d'intéret public", voire complètement abandonné aux "solidarités privées"

je porte pas un amour irréductible au concept d'état-nation mais le néo-gaullisme a visiblement autant à voir avec le gaullisme que Jean Jaurès avec Dominique Strauss-kahn...

j'adore ces gens qui se réclament de quelque chose qui est presque aux antipodes de leur programme. Et le pire, c'est pas eux

comme dirait mon vieux pote Obi-wan, c'est tous ceux qui les suivent...

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Message par Kõjiro » 23 janv. 2007, 15:07

Kyorou a écrit :en agitant les spectres de l'Inquisition et de l'Islamisme radical...bravo).
Pas faux ça. C'est aussi ce qui m'a gonflé. Mais j'avais trouvé le décorticage des conséquences de la remise en question de la loi de 1905 pas mal fait et du coup j'ai surtout retenu ça de cette partie. Et puis j'ai tellement l'habitude de lire des positions ultra tranchées dès qu'on parle laïcité et musulman que je me suis un peu désensibilisé.
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Message par Kakita Inigin » 23 janv. 2007, 15:35

Pour moi Sarko = facho ou PS = sans idées : même combat.
Pour moi aussi, sauf que je suiis d'accord avec les deux.
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Message par Kõjiro » 23 janv. 2007, 16:00

Mouais... mais ça c'est parce que t'a encore des boutons d'acné et que ça te met en rogne ;)

(je plaisante bien sûr - si les modos se mettaient à insulter les forumistes où irait on... ;) )

Bon je comprend ta "simplification" mais pour moi elle est contreproductive.

Elle revient à annuler toute discussion sur le fond puisqu'on présuppose que celui ci n'existe pas.

Elle permet à celui de chez Smith en face d'user de la même classification réductrice avec celui qui l'emploi (la simplification) : gaucho stupide.

Sarkozy est autoritaire, autocratique, communautariste etc... mais pas facho. Certaines dérives possibles qu'il pourrait impulser ont des relents "fachistes" mais plus au sens société policière que fachisme façon Mussolini ou Hitler.

Le PS est embourbé depuis longtemps dans des duels de méthodes principalement qui finissent par aller contre le fond là où la droite a depuis longtemps viré sa cutie sur ce sujet. Bon sinon, je renvois à mon message précédent.
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Message par Pénombre » 23 janv. 2007, 16:13

mmm... le fascisme italien pronait ceci :
- la dictature d'un parti unique
- le nationalisme
- l'organisation du monde du travail en corporations
- la défiance envers les étrangers


le fascisme en général, en tant que tendance idéologique est communément assimilé à cela. Après, bien sûr, on parle parfois de "fascismes" mais il s'agit en fait d'autoritarismes d'une manière générale, le fascisme en étant une déclinaison.

même si Sarko est extrèmement réactionnaire, il ne me semble pas pour l'instant en tous cas proner la dictature d'un parti unique, malgré le fait qu'il soit un petit connard autoritaire, nationaliste et pas vraiment enclin à encourager le syndicalisme. Il est peut-être un facho mais son programme lui ne l'est pas et le parti dans lequel il évolue non plus.

après, si un réac' pur jus tendance "je rassemble tout le monde et son contraire" obtient des voix de fascistes, ça, c'est pas vraiment une surprise non plus...

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Message par Pénombre » 23 janv. 2007, 16:16

au fait

attention à ce qu'on ne se rapproche pas d'une preuve par l'exemple de la Loi de Godwin ;)

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Message par Kõjiro » 23 janv. 2007, 16:30

Je veille. En dernier recours vous aurez une preuve d'autoritarisme facho totalitaire ;)
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Message par Ding On » 23 janv. 2007, 16:57

L'enquête n°19, ça a qd même des sales relents de Vichy je trouve...
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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