J'ai découvert cette pratique fortement séduisante.
Connaissez-vous? En avez vous vu des applications concrètes?
J'aimerais vos avis là-dessus.
JBeuh, pour l'invention d'un "euro-temps"...
[société-Économie] le "Time-dollar"
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Irazetsu
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C'est en test au portugal je crois : ils appellent ça "la banque du temps" je crois. J'ai vu ça dans une émission de Christine Bravo il y a de ça pas mal de temps. Je précise que c'était en zappant comme ça entre les autres merdes qui passaient à la TV un dimanche soir que je suis tombé là dessus. Non, vous ne me ferez pas dire que je suis fan de Christine Bravo. Merde, je l'ai dit en fait. :vomi:
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Seppun Okama
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Kõjiro
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Le concept est intéressant et séduisant. Mais je crains qu'il ne soit pas, "par essence", destiné à se généraliser vu qu'il constitue d'une certaine manière une "zone franche" économique.
"Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais" - Henry Morgenthau, remettant son rapport sur l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les contribuables au président Roosevelt en 1937.
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Kõjiro
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Tiens un premier lien Google qui résume un peu le concept. Après, en cherchant tu pourra sans doute voir d'autre exemples.Seppun Okama a écrit :Et ?? Tu peux préciser ? Parce que là je sais toujours pas de quoi tu parles ?
http://www.selidaire.org/logitheq/intal/timedol.htm
"Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais" - Henry Morgenthau, remettant son rapport sur l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les contribuables au président Roosevelt en 1937.
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Mirumoto Ohmi
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aux États-Unis, c'est défiscalisé.
Ce que je trouve séduisant dedans, c'est que la logique est de "rémunérer" le travail bénévole, dans un sens.
Chacun se rends des services, et ça marche sur la coopération.
Tu ne mets plus quelqu'un dans une situation de dépendance, mais il réalise du troc.
Une heure de travail donne un "time-dollar". Quelque soit le travail. C'est la durée qui compte. Imaginez, bêtement, une heure de travail manuel équivaut à une heure de travail d'un cadre. Une sorte de communisme généralisé
Et le principe permet de mettre en communication des offres et des demandes.
Imaginez quelqu'un qui a du temps mais qui ne trouve pas d'appartement, et un agent immobilier qui a besoin de quelqu'un pour s'occuper de son enfant après l'école pendant une vingtaine de minutes par jour. Le premier s'occupe de l'enfant; le second profite de son réseau pour lui dégoter un appartement. Financièrement : rien. Mais par contre, pour les deux, c'est gagnant-gagnant!
Aux États-Unis, ça a aussi été utilisé par l'administration dans le cadre du social et de l'assistance. Ainsi il fallait parfois téléphoner à quelqu'un pour lui rappeller de prendre ses médicaments. Créer un poste pour cela était difficile.
Bon, ce qui m'ennuie, c'est que ça peut dériver et "légaliser" du travail au noir, ou encore se sortir des "contraintes" du droit du travail. Il suffit de l'encadrer un peu, mais ça me semble réellement sympa.
Pour le Sel, le problème, c'est que c'est une "monnaie locale", donc une monnaie. Tu évalues différemment, etc.
Par contre, le "time-dollar" est plutôt une contrepartie valorisante pour le travail bénévole (l'est-il encore une fois que tu obtiens des "time-dollars" en échange?)
Le problème est de risquer de tomber dans un système monétaire. Et donc dans une rémunération pour travail ou vente, etc. Et ça, c'est normal que ce soit fiscalisé.
Une belle idée, à mon avis.
Pour ce qui est de le généralisé, je pense que ça nécessiterait une intervention étatique. Mais là, c'est peut-être une déformation "professionnelle" de ma part.
C'est aussi pour ça que je cherche à avoir d'autres avis.
JBeuh, pour plus de sociabilité dans la société...
Ce que je trouve séduisant dedans, c'est que la logique est de "rémunérer" le travail bénévole, dans un sens.
Chacun se rends des services, et ça marche sur la coopération.
Tu ne mets plus quelqu'un dans une situation de dépendance, mais il réalise du troc.
Une heure de travail donne un "time-dollar". Quelque soit le travail. C'est la durée qui compte. Imaginez, bêtement, une heure de travail manuel équivaut à une heure de travail d'un cadre. Une sorte de communisme généralisé
Et le principe permet de mettre en communication des offres et des demandes.
Imaginez quelqu'un qui a du temps mais qui ne trouve pas d'appartement, et un agent immobilier qui a besoin de quelqu'un pour s'occuper de son enfant après l'école pendant une vingtaine de minutes par jour. Le premier s'occupe de l'enfant; le second profite de son réseau pour lui dégoter un appartement. Financièrement : rien. Mais par contre, pour les deux, c'est gagnant-gagnant!
Aux États-Unis, ça a aussi été utilisé par l'administration dans le cadre du social et de l'assistance. Ainsi il fallait parfois téléphoner à quelqu'un pour lui rappeller de prendre ses médicaments. Créer un poste pour cela était difficile.
Bon, ce qui m'ennuie, c'est que ça peut dériver et "légaliser" du travail au noir, ou encore se sortir des "contraintes" du droit du travail. Il suffit de l'encadrer un peu, mais ça me semble réellement sympa.
Pour le Sel, le problème, c'est que c'est une "monnaie locale", donc une monnaie. Tu évalues différemment, etc.
Par contre, le "time-dollar" est plutôt une contrepartie valorisante pour le travail bénévole (l'est-il encore une fois que tu obtiens des "time-dollars" en échange?)
Le problème est de risquer de tomber dans un système monétaire. Et donc dans une rémunération pour travail ou vente, etc. Et ça, c'est normal que ce soit fiscalisé.
Une belle idée, à mon avis.
Pour ce qui est de le généralisé, je pense que ça nécessiterait une intervention étatique. Mais là, c'est peut-être une déformation "professionnelle" de ma part.
C'est aussi pour ça que je cherche à avoir d'autres avis.
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Pénombre
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A partir du moment ou ça peut permettre de créer un "pouvoir d'achat" utilisé au sein d'un réseau coopératif distinct et que ça peut, pour reprendre la fin du texte cité en référence, permettre de créer une richesse qui n'est pas investie uniquement dans la consommation, je doute qu'on puisse compter sur une participation plus active des états. Ca remettrait en question le rapport de sujétion entre le citoyen-consommateur (enfin, le consommateur-citoyen-quand-on-en-a-besoin) et un système ou la plupart des bénéficiaires ne sont ni lui, ni le producteur mais tous les maillons qui se sont greffés entres eux.
Le secteur tertiaire (qui tourne surtout autour des services et non des biens) étant le plus volatile mais en même temps une source de richesses considérables et presque systématiquement surfacturées à l'acheteur (la demande) sans forcément bénéficier vraiment au travailleur (l'offre), la généralisation d'un tel truc ne peut que faire tirer des tronches pas possibles à une bonne part des "grands acteurs économiques", y compris les groupes d'origine industrielle ou agricole qui jouent depuis des années la carte du rachat diversifié de boites de service locales en rapport ou pas avec leurs activités d'origine. Plus faciles à avaler, ou à larguer.
Accessoirement, nombre de salariés dans le tertiaire verraient sans doute d'un mauvais œil qu'une telle pratique se généralise, non pas de manière objective mais en craignant qu'elle ne les lèse. Quand on quitte le système de production pure ou le travail de la matière donne un bien commercial, on entre dans un domaine ou la subjectivité est encore plus évidente. Regardez autour de vous et demandez vous comment les gens prendraient les choses si on leur annoncait qu'au lieu de points d'indice, de bricoles ou d'indemnités de responsabilités plus ou moins bidon et de primes artificielles pour les distinguer les uns des autres on les rémunérait sur une base plus objective de l'heure de travail fournie ?
Le concept de l'heure de travail "objective" (= tout travail d'une heure mérite la même rémunération) fut abordé à plusieurs reprises depuis l'aube du marxisme et on en retrouve divers avatars réels coopératifs ou fictifs (Jack Vance, avec l'UVS dans la geste des prince-démons par exemple). Le fait d'axer le débat sur le principe coopératif ou les gens échangent des services sur une base commune tient la route mais fait l'impasse sur toute la diversité de pénibilité des heures réalisées, pénibilité réelle ou subjective. Tailler un platane pendant une heure ne représente pas la même pénibilité que passer l'aspirateur pendant une heure. Garder un gosse une après-midi ne représente pas la même pénibilité que faire des courses pour ses voisins durant la même durée et ainsi de suite. Ca n'est pas qu'une chose soit forcément plus ou moins difficile qu'une autre mais qu'elle ne mobilise ni les mêmes compétences, ni les mêmes performances.
Ce qui au final nous ramène à la notion même de travail et de compensation. Et je doute que la plupart des gens, à commencer par la plupart d'entres nous, soient prèts de bon gré à admettre que la manière dont ils emploient leurs heures est objectivement égale à celle dont les autres emploient les leur. Le principe de la monnaie à la base n'est pas un mauvais principe, il vise à donner un référent commun pour justement échanger du temps ou des biens selon un critère objectif artificiel mais compris par tout le monde. On en revient à boucler la boucle et à évacuer le problème.
Ca n'est pas l'argent en tant que tel le souci mais la manière dont les bénéfices matériels et financiers du temps passé à réaliser des biens ou des services sont redistribués.
L'idée du time-dollar est intéressante, elle nous ramène au principe de base : comment les gens échangent leur temps et ce qu'ils en font afin de tisser un réseau mutuellement avantageux.
Donc, ça va emmerder tous les acteurs qui sont satisfaits du système actuel. Et ça a toutes les chances de rester une fois de plus marginal. C'est à dire concerner au mieux quelques centaines de milliers de gens, voire un ou deux millions sur 6.5 milliards. En étant pessimiste.
Parce que ça fait plus d'un siècle que ça apparaît de ci de là pour retomber dans l'anonymat complet. Ca n'est ni inutile, ni perdu. Mais au mieux, ça permet de poser quelques questions sur la nature des rapports économiques qui nous lient entres nous.
Et combien de gens sont prèts à regarder les réponses que ces questions pourraient soulever ?
Faut espérer qu'avec le courant altermondialiste et le partage accru de l'information parallèle aux circuits médiatiques officiels, ces initiatives inspirent par contre des gens qui ignoraient jusqu'à leur existence alors qu'elles naissent, évoluent et disparaissent en silence en marge de nos sociétés depuis bientôt 150 ans.
Faut espérer que les acteurs de ces diverses tentatives actuelles puissent partager leurs expériences et les problèmes qu'elles leur ont posées afin de trouver matière à affiner encore leur manière de faire sans retomber dans les travers du système que nous connaissons. Ou à coup de travaux symboliques, de responsabilités réelles artificiellement dévalorisées ou gonflées par le système, de transformation sémantique de la notion du travail et d'éclatement par le biais d'une surspécialisation complètement subjective et souvent inutiledes gens (pardon, on doit "accroissement de technicité" je crois, enfin c'est ce que disent les "formateurs" que je connais, des gens qui sont payés cher à vous apprendre du néant...), on a fini par faire voler en éclat le principe même de travail et rendre impossible toute vision objective de comment les gens gagnent leur vie et pourquoi tout le monde ne la gagne pas de la même manière dans une activité similaire ou identique. Et je ne fais qu'effleurer le problème.
Autant dire qu'y a du boulot.
Le secteur tertiaire (qui tourne surtout autour des services et non des biens) étant le plus volatile mais en même temps une source de richesses considérables et presque systématiquement surfacturées à l'acheteur (la demande) sans forcément bénéficier vraiment au travailleur (l'offre), la généralisation d'un tel truc ne peut que faire tirer des tronches pas possibles à une bonne part des "grands acteurs économiques", y compris les groupes d'origine industrielle ou agricole qui jouent depuis des années la carte du rachat diversifié de boites de service locales en rapport ou pas avec leurs activités d'origine. Plus faciles à avaler, ou à larguer.
Accessoirement, nombre de salariés dans le tertiaire verraient sans doute d'un mauvais œil qu'une telle pratique se généralise, non pas de manière objective mais en craignant qu'elle ne les lèse. Quand on quitte le système de production pure ou le travail de la matière donne un bien commercial, on entre dans un domaine ou la subjectivité est encore plus évidente. Regardez autour de vous et demandez vous comment les gens prendraient les choses si on leur annoncait qu'au lieu de points d'indice, de bricoles ou d'indemnités de responsabilités plus ou moins bidon et de primes artificielles pour les distinguer les uns des autres on les rémunérait sur une base plus objective de l'heure de travail fournie ?
Le concept de l'heure de travail "objective" (= tout travail d'une heure mérite la même rémunération) fut abordé à plusieurs reprises depuis l'aube du marxisme et on en retrouve divers avatars réels coopératifs ou fictifs (Jack Vance, avec l'UVS dans la geste des prince-démons par exemple). Le fait d'axer le débat sur le principe coopératif ou les gens échangent des services sur une base commune tient la route mais fait l'impasse sur toute la diversité de pénibilité des heures réalisées, pénibilité réelle ou subjective. Tailler un platane pendant une heure ne représente pas la même pénibilité que passer l'aspirateur pendant une heure. Garder un gosse une après-midi ne représente pas la même pénibilité que faire des courses pour ses voisins durant la même durée et ainsi de suite. Ca n'est pas qu'une chose soit forcément plus ou moins difficile qu'une autre mais qu'elle ne mobilise ni les mêmes compétences, ni les mêmes performances.
Ce qui au final nous ramène à la notion même de travail et de compensation. Et je doute que la plupart des gens, à commencer par la plupart d'entres nous, soient prèts de bon gré à admettre que la manière dont ils emploient leurs heures est objectivement égale à celle dont les autres emploient les leur. Le principe de la monnaie à la base n'est pas un mauvais principe, il vise à donner un référent commun pour justement échanger du temps ou des biens selon un critère objectif artificiel mais compris par tout le monde. On en revient à boucler la boucle et à évacuer le problème.
Ca n'est pas l'argent en tant que tel le souci mais la manière dont les bénéfices matériels et financiers du temps passé à réaliser des biens ou des services sont redistribués.
L'idée du time-dollar est intéressante, elle nous ramène au principe de base : comment les gens échangent leur temps et ce qu'ils en font afin de tisser un réseau mutuellement avantageux.
Donc, ça va emmerder tous les acteurs qui sont satisfaits du système actuel. Et ça a toutes les chances de rester une fois de plus marginal. C'est à dire concerner au mieux quelques centaines de milliers de gens, voire un ou deux millions sur 6.5 milliards. En étant pessimiste.
Parce que ça fait plus d'un siècle que ça apparaît de ci de là pour retomber dans l'anonymat complet. Ca n'est ni inutile, ni perdu. Mais au mieux, ça permet de poser quelques questions sur la nature des rapports économiques qui nous lient entres nous.
Et combien de gens sont prèts à regarder les réponses que ces questions pourraient soulever ?
Faut espérer qu'avec le courant altermondialiste et le partage accru de l'information parallèle aux circuits médiatiques officiels, ces initiatives inspirent par contre des gens qui ignoraient jusqu'à leur existence alors qu'elles naissent, évoluent et disparaissent en silence en marge de nos sociétés depuis bientôt 150 ans.
Faut espérer que les acteurs de ces diverses tentatives actuelles puissent partager leurs expériences et les problèmes qu'elles leur ont posées afin de trouver matière à affiner encore leur manière de faire sans retomber dans les travers du système que nous connaissons. Ou à coup de travaux symboliques, de responsabilités réelles artificiellement dévalorisées ou gonflées par le système, de transformation sémantique de la notion du travail et d'éclatement par le biais d'une surspécialisation complètement subjective et souvent inutiledes gens (pardon, on doit "accroissement de technicité" je crois, enfin c'est ce que disent les "formateurs" que je connais, des gens qui sont payés cher à vous apprendre du néant...), on a fini par faire voler en éclat le principe même de travail et rendre impossible toute vision objective de comment les gens gagnent leur vie et pourquoi tout le monde ne la gagne pas de la même manière dans une activité similaire ou identique. Et je ne fais qu'effleurer le problème.
Autant dire qu'y a du boulot.
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Mirumoto Ohmi
- Diplomate
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Pénombre, me...de! T'es trop long à lire! Je suis peut-être fonctionnaire, mais digérer ça entre deux appels, y'a pas moy!
Blague à part, je délirais plein pot dans mon post précédent, ce serait pas le fisc qui poserait problème en premier, mais l'URSSAF si vous voulez mon avis... (les faillites suite à contrôle sont majoritairement dues aux services de l'URSSAF, ce qui fait que les entreprises payent l'URSSAF avant le fisc...).
Bon j'arrête de dire des horreurs, s'agissant du 'time-dollar", je doute que ça créé une véritable concurrence dès lors que l'on voit ce mécanisme comme moyen de réinsertion. Et je ne voit pas pourquoi il faudrait sans cesse taxer le droit de vivre.
Comment ça je suis pessimiste?
Blague à part, je délirais plein pot dans mon post précédent, ce serait pas le fisc qui poserait problème en premier, mais l'URSSAF si vous voulez mon avis... (les faillites suite à contrôle sont majoritairement dues aux services de l'URSSAF, ce qui fait que les entreprises payent l'URSSAF avant le fisc...).
Bon j'arrête de dire des horreurs, s'agissant du 'time-dollar", je doute que ça créé une véritable concurrence dès lors que l'on voit ce mécanisme comme moyen de réinsertion. Et je ne voit pas pourquoi il faudrait sans cesse taxer le droit de vivre.
Comment ça je suis pessimiste?