Actualites Politiques et Sociales 2006 suite

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 28 sept. 2006, 10:21

Kõjiro a écrit :
Bayushi Ryumi a écrit :Pareil, je n'irais pas comparer les deux
Personne ne fait une comparaison exhaustive Ryumi...

C'est juste sur un éventuel lien entre nanitude et tempéramment aggressif...

ah oui là en effet

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 28 sept. 2006, 10:22

Goju Kaze a écrit :Delors était plus un centriste de centre gauche, comme actuellement Bayrou le fait avec le centre droit. Le problème c'est qu'en France le centre n'a pas de poids politique à cause des institutions.

Pas à cause des institutions, mais à cause des électeurs qui veulent garder un clivage gauche-droite.

DSK, il veut aller vers le centre gauche et ce qu'on appelle la social-démocratie mais sans les voix de la "vraie" gauche (LCR-LO-PCF-gauche du PS), il ne peut pas être élu.

Pareillement, Raymond Barre et Edouard Balladur ont été débordé sur leur droite par le RPR, moins européen que l'UDF...

Le centre a une chance en France, si tu fais une alliance entre des gens comme DSK, Kouchner, Bayrou, des écolos en dehors des Verts...

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 28 sept. 2006, 11:51

Je pensais que c'était clair pourtant... "prolonger"...

Après suivant la durée de prolongation tu accrois plus ou moins la désincitation en question. Faut équilibrer avec la disincitation à s'installer. Je pense que ça se modélise assez simplement tout ça vu que ce n'est que de la théorie de jeux avec peu de croyances et des espérance de gains faciles à calculer...

D'un autre côté, c'est tellement plus simple d'enchainer les liquidations dès que la période d'exonération est expirée...

Toshi · Message par **Toshi** » 28 sept. 2006, 12:33

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 737,0.html

Quand bébé deviendra grand ....

Message par **Kakita Inigin** » 29 sept. 2006, 07:57

Hida Ichi a écrit :
Goju Kaze a écrit :Delors était plus un centriste de centre gauche, comme actuellement Bayrou le fait avec le centre droit. Le problème c'est qu'en France le centre n'a pas de poids politique à cause des institutions.
Pas à cause des institutions, mais à cause des électeurs qui veulent garder un clivage gauche-droite.

DSK, il veut aller vers le centre gauche et ce qu'on appelle la social-démocratie mais sans les voix de la "vraie" gauche (LCR-LO-PCF-gauche du PS), il ne peut pas être élu.

Pareillement, Raymond Barre et Edouard Balladur ont été débordé sur leur droite par le RPR, moins européen que l'UDF...

Le centre a une chance en France, si tu fais une alliance entre des gens comme DSK, Kouchner, Bayrou, des écolos en dehors des Verts...

C'est pas ça.
Fondamentalement, le centre prétend être non idéologique et prendre le meilleur de chaque camp et travailler avec toutes les bonnes âmes.
Mais en France, ne pas avoir d'idéologie solide, ça marche pas.
Après les alliances DSK-Bayrou-écolos-FrenchDoctor c'est typiquement l'exemple même de l'alliance électoraliste sans idées et ... ça peut pas marcher. Ou alors je me flingue

concrètement, en politique, pour innover, faut une base théorique en béton armé sinon c'est de la démagogie (je soupçonne Bayrou d'être un peu démago ... dire "il faut faire ce que les gens veulent qu'on fasse sans a priori" typiquement c'est ça ... ou alors il dit ça mais il a des idées préconçues et secrètes, et il se fout du monde).

Message par **Kõjiro** » 29 sept. 2006, 08:24

Au delà du fond (comment gère t on l'immigration), la forme est vraiment répugnante et j'ai honte d'être français quand je lis ça :

http://permanent.nouvelobs.com/societe/ ... S3895.html

"La chasse à l'enfant" indigne le Snuipp

NOUVELOBS.COM | 28.09.06 | 15:08

Le principal syndicat d'instituteurs dénonce, dans un communiqué, les interpellations nombreuses d'enfants en situation irrégulière au sein des écoles.

Le principal syndicat d'instituteurs (Snuipp) dénonce, jeudi 28 septembre, la multiplication d'interpellations d'enfants de familles sans-papiers dans l'enceinte même des écoles. Le Syndicat national unitaire des instituteurs évoque dans un communiqué "l'opération de 'chasse à l'enfant' lancée dans plusieurs écoles ces derniers jours". Il exprime "sa profonde indignation face aux opérations de police, afin de procéder à des expulsions, qui se multiplient dans les écoles".
"A Tulle, ce sont les enseignants et les élèves d'une école maternelle qui ont été extrêmement choqués d'assister à l'interpellation d'une enfant de quatre ans, d'origine arménienne, coupable d'être, avec sa famille, en situation irrégulière en France", affirme le syndicat.
"A Orléans, la police est intervenue sans ménagement, pénétrant dans les classes afin d'y soustraire une élève de huit ans. A Metz, c'est toute une école qui a dû se mobiliser et protéger deux fillettes de cinq et dix ans d'une menace d'expulsion", dénonce le SNUIpp.

Engagés auprès de RESF

Le syndicat affirme être "chaque jour contacté par des enseignants indignés et sous le choc de ces interpellations inhumaines, qui produisent des effets insécurisants et déstabilisants sur les élèves et sur l'ensemble de la communauté éducative".
Le SNUipp rappelle son engagement au sein du Réseau éducation sans frontières (RESF), et demande au ministre de l'Education "d'intervenir afin que la sérénité puisse se rétablir et que les enfants aient droit comme tous les enfants à rejoindre leur école et à y travailler auprès de leurs camarades".
L'organisation syndicale demande également au ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy "de cesser ces opérations au sein des écoles et aux abords de l'école". (AP)

Edit : ceux qui sont peut être le plus à plaindre dans cette histoire ce sont peut être les flics qui se retrouvent dans ce genre de situation. Je doute que bcp se soient engagés en pensant un jour se retrouver en train de faire de tels trucs... De quoi vous flinguer le moral pour un moment...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 29 sept. 2006, 08:49

Hier, j'écrivais à propos d' l'impossibilité de gouverner au centre.

Hida Ichi a écrit :Pas à cause des institutions, mais à cause des électeurs qui veulent garder un clivage gauche-droite.

et on m'a répondu :

Kakita Inigin a écrit :C'est pas ça.
Fondamentalement, le centre prétend être non idéologique et prendre le meilleur de chaque camp et travailler avec toutes les bonnes âmes.
Mais en France, ne pas avoir d'idéologie solide, ça marche pas.
Après les alliances DSK-Bayrou-écolos-FrenchDoctor c'est typiquement l'exemple même de l'alliance électoraliste sans idées et ... ça peut pas marcher. Ou alors je me flingue

concrètement, en politique, pour innover, faut une base théorique en béton armé sinon c'est de la démagogie (je soupçonne Bayrou d'être un peu démago ... dire "il faut faire ce que les gens veulent qu'on fasse sans a priori" typiquement c'est ça ... ou alors il dit ça mais il a des idées préconçues et secrètes, et il se fout du monde).

Voilà, tu m'en excuses mais tu es l'exemple parfait de ce clivage gauche/droite complètement ancré et figé dans la société française.

Ce clivage manque de mesure, de dialogue, de politesse, on est d'un bord, on pense qu'on a raison et que l'autre a forcément tort... On monte sur ses grands chevaux dès qu'on entend la trompette pour souvent galoper dans le mauvais sens.

Une alliance gauche-froite n'est une alliance électoraliste.

Cela peut-être comme en Allemagne avec les exemples de "Grande Coalition", le moyen de mettre de côté les idéologies et de se mettre au travail, et de régler les vraies problèmes par des mesures tempérées, un peu de libéralisme, un peu de social. Une petite augmentation des impôts, une petite baisse des charges, une petite aide de l'aide ici, une petite privatisation par là.

En France, tu gouvernes avec la moitié de la France contre l'autre moitié... Tu es toujours dans une logique d'affrontements, de manifestations, de petites phrases polémiques...

C'est assez étrange mais pendant plus de 40 ans, le premier parti de France était le fameux parti radical, il a gouverné pendant une partie importante de la IIIème République, et il gouvernait au centre...

Message par **Kakita Inigin** » 29 sept. 2006, 09:01

Parlons-en de la grande coalition.
Refusée par 70% des électeurs, elle a vu une députée européenne SPD rapporter la nouvelle directive Bolkenstein, un député de la même formation demander qu'on passe outre les "non" français et néerlandais et que le TCE soit appliqué, et elle s'est fait descendre aux dernières élections locales allemandes (au profit des libéraux et de l'extrême droite, qui passe de 0.3 à 7% à ... Berlin !, c'est à dire au profit de gens qui veulent abandonner tout pouvoir au marché et de néonazis).
Quant au fond ... les deux formations étant séparées par une feuille de papier, évidemment, elles n'ont eu aucun mal à s'entendre.

Logique d'affrontement ? Oui, mille fois oui, plutôt que le consensus mou et l'abandon ! (je parle de débat politique et non de la courtoisie normale des forums, bien sûr, Ichi-san)
Logique d'affrontement ? Entre ceux qui veulent que les bienfaits de la croissance et du travail de tous profitent au plus grand nombre et ceux qui trouvent normal de les conserver aux seuls détenteurs du capital, oui, l'affrontement est inévitable et nécessaire.

Par ailleurs, la IIIe ... c'était pas celle de l'instabilité chronique et des alliances en permanent renversement ? Et de la montée des extrêmes ? Quand on gouverne au centre, on laisse propsérer les frustrations sociales et les haines.

Isawa Tsube · Message par **Isawa Tsube** » 29 sept. 2006, 09:15

Ca sousentends quand même que les ambitions de chacun soient mises de coté et que l'on cherche à avancer tous dans la bonne direction....
Cf le PS et leurs candidatures à l'investiture.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 29 sept. 2006, 09:39

Kakita Inigin a écrit :Parlons-en de la grande coalition.
Refusée par 70% des électeurs, elle a vu une députée européenne SPD rapporter la nouvelle directive Bolkenstein, un député de la même formation demander qu'on passe outre les "non" français et néerlandais et que le TCE soit appliqué, et elle s'est fait descendre aux dernières élections locales allemandes (au profit des libéraux et de l'extrême droite, qui passe de 0.3 à 7% à ... Berlin !, c'est à dire au profit de gens qui veulent abandonner tout pouvoir au marché et de néonazis).

Ce n'est pas parce que le parti libéral en Allemagne s'appelle comme cela, qu'ils sont des libéraux dans le sens économique et français du terme. Je ne connais pas assez la politique allemande pour te dire qui ils sont et quel programme ils défendent, mais je n'aime pas coller des étiquettes sur les gens avant de les connaître.

Ensuite, cela ne m'étonne pas que Berlin vote néo-nazi, Berlin est une ville située dans l'ex-RDA, et c'est dans cette partie de l'Allemagne que les gens paumés votent néo-nazi ou néo-communiste. Je suis même sûr que si les néo-nazi ont fait 7% sur Berlin, ils sont à 15 ou 20% dans la partie orientale de Berlin.

Kakita Inigin a écrit :Quant au fond ... les deux formations étant séparées par une feuille de papier, évidemment, elles n'ont eu aucun mal à s'entendre.

Je suis sûr qu'un Allemand ne serait pas d'accord avec toi.

Le SPD allemand a une tradition politique de plus d'un siècle et il a beaucoup fait pour l'Allemagne.
- peser sur la politique du IIème Reich de manière à voir l'Allemagne Impériale avoir une des politiques sociales les plus progressistes pour l'époque,
- renverser relativement pacifiquement le Kaiser et éviter une révolution sanglante en 1918-1919 pour aboutir à une République de Weimar qui même imparfaite à permis une quinzaine d'années de démocratie en Allemagne...
- aider à créer l'Allemagne Fédérale et à assurer la réussite du modèle économique allemand ou du capitalisme à la mode rhénane...

Kakita Inigin a écrit :Logique d'affrontement ? Oui, mille fois oui, plutôt que le consensus mou et l'abandon ! (je parle de débat politique et non de la courtoisie normale des forums, bien sûr, Ichi-san)
Logique d'affrontement ? Entre ceux qui veulent que les bienfaits de la croissance et du travail de tous profitent au plus grand nombre et ceux qui trouvent normal de les conserver aux seuls détenteurs du capital, oui, l'affrontement est inévitable et nécessaire.

La bonne vieille lutte des classes...

Kakita Inigin a écrit :Par ailleurs, la IIIe ... c'était pas celle de l'instabilité chronique et des alliances en permanent renversement ? Et de la montée des extrêmes ? Quand on gouverne au centre, on laisse propsérer les frustrations sociales et les haines.

Je ne disais pas forcément du bien de la IIIème, mais je citai l'exemple du parti radical.

Sinon, la IIIème République, elle a quand ancré la France dans la République après l'instabilité de régimes que la France a connu au cours du XIXème siècle, elle a gagné la 1ère Guerre Mondiale, elle n'a sombré dans le fascisme ou le communisme, bon elle a été écrasé par les nazis et elle s'est compromis en créant Vichy mais tout n'est pas à jeter...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 29 sept. 2006, 09:56

Hida Ichi a dit

Voilà, tu m'en excuses mais tu es l'exemple parfait de ce clivage gauche/droite complètement ancré et figé dans la société française.

Ce clivage manque de mesure, de dialogue, de politesse, on est d'un bord, on pense qu'on a raison et que l'autre a forcément tort... On monte sur ses grands chevaux dès qu'on entend la trompette pour souvent galoper dans le mauvais sens.

je suis navré mais on peut être d'un bord et penser simplement que l'autre ne défend pas les mêmes intérets. La question n'est pas de savoir si tu as raison ou tort mais quels intérets tu défend et c'est là qu'on retrouve justement l'idéologie, une idéologie qui a été perdue de vue et qui amène beaucoup de gens à mélanger certaines choses, dans la classe politique mais bien au delà :

- la gauche prétend défendre les intérets du peuple en général et des plus défavorisés en particulier. Pour elle, c'est son héritage idéologique remontant à Jaurès et Marx entres autres, les classes possédantes doivent faire davantage de sacrifices car elles ne représentent pas la majorité de la société mais profitent des richesses que produit cette majorité, richesses que les possédants structurent, organisent et redistribuent en fonction d'impératifs plus personnels (ou de classe) que sociaux, d'ensemble. Selon l'idéologie de gauche, les classes possédantes sont un mal nécessaire sans lequel il n'y a pas de réelle production de richesses, à moins de vouloir rééditer les "exploits" soviétiques qui ont dans les faits provoqué là bas l'émergence d'autres types de possédants de toute manière... c'est un mal nécessaire à contrôler. Dans l'absolu, il ne devrait pas y avoir de possédants mais une richesse collective redistribuée en fonction des besoins vitaux individuels et des besoins de civilisation collectifs. Dans les faits, il s'agit de subordonner le droit à la propriété privée aux nécessités collectives.

- la droite prétend défendre les intérets du peuple en général et en particulier certains droits comme la propriété. A partir du moment ou tu obtiens des richesses, il est logique que tu puisses en profiter comme tu le souhaites et en dehors de certains minima incontournable pour assurer le fonctionnement de la machine de production de ces richesses, il n'y a pas de raison objective à ce que tu doives faire des sacrifices financiers/fiscaux envers tes employés, tes subordonnés ou la société en général. Cela est tempéré par diverses influences idéologiques annexes, héritées d'influences chrétiennes, ou l'on encourage (ou en tous cas considère d'un bon oeil) les initiatives individuelles de charité, de générosité mais au final, l'objectif est bien de garantir la liberté de jouissance du possédant. Dans l'absolu, la liberté d'agir pour pouvoir posséder la richesse est le meilleur garant que l'on possède pour réussir dans la vie et tout ce qui entrave cette liberté entrave donc la société elle-même qui n'a pas besoin de planification de la distribution des richesses, planification qui ne peut qu'entrainer l'essor des parasites au détriment de ceux qui ont réellement produit la richesse. Dans les faits, il ne s'agit que de défendre les intérets des gens qui possèdent déjà.

- le centre, notion typique des pays occidentaux adeptes de la "démocratie chrétienne" souhaite un système ou l'on préserve les libertés des possédants mais ou l'on peut aussi donner quelques garanties au reste de la collectivité. Dans l'absolu, tant que tout le monde semble content, c'est qu'on est sur la bonne voie. Dans les faits, le centre est plombé par les classes moyennes qui veulent s'accrocher à ce qu'elles ont et aimeraient bien obtenir plus dans la foulée. Idéologiquement, la gauche est un mal nécessaire pour pouvoir faire bloc et défendre ses quelques atouts en jouant les victimes aux côtés du prolétariat, la droite un autre mal nécessaire pour préserver des perspectives d'enrichissement personnel réelles. Le fait que nombre de gens indécis ou ignares se déclarent centristes reflète justement leur ignorance car le centre contrairement aux apparences n'est pas dépourvu d'idéologie lui aussi. Il s'agit d'une idéologie plus consensuelle, visant à fédérer le maximum de gens dans une sorte de "pacte social" qui en réalité vise là encore surtout à défendre les intérets de ceux qui ne sont pas les plus perdants du système... d'ou le fait d'ailleurs que le centre-droit soit nettement plus influent que le centre-gauche.

Hida Ichi a dit

Cela peut-être comme en Allemagne avec les exemples de "Grande Coalition", le moyen de mettre de côté les idéologies et de se mettre au travail, et de régler les vraies problèmes par des mesures tempérées, un peu de libéralisme, un peu de social. Une petite augmentation des impôts, une petite baisse des charges, une petite aide de l'aide ici, une petite privatisation par là.

En France, tu gouvernes avec la moitié de la France contre l'autre moitié... Tu es toujours dans une logique d'affrontements, de manifestations, de petites phrases polémiques...

c'était le thème même de la campagne des législatives la dernière fois, sauce chiraquienne : il y a un président de droite, il faut éviter des députés et sénateurs à majorité de gauche car sinon le pays sera ingouvernable et on retombera dans la cohabitation.

on a vu ce que ça a donné quand "la moitié de la france" (qui ne l'est pas dans les faits d'ailleurs) possède tous les rènes et gouverne envers et contre tout, y compris une partie de ceux qui ont voté pour elle...

je rejoins Inigin sur le principe : mieux vaut une société ou il y a débat et même affrontement politique, car même si cela encourage bcp d'imbéciles et de fanatiques, cela permet aussi de remettre en cause les choix économiques, éthiques et même structurels.

la seule autre alternative, c'est le grand consensus qu'aucun pays au monde l'ayant expérimenté n'a jamais réussi, nulle part. Un consensus qui dure quelques années dans une apparente inertie qui relève surtout du couvercle mis sur la marmite. Mais cela finit par provoquer à chaque fois une mauvaise surprise électorale avec l'essor de partis extrémistes qui ont la part belle car justement ils demeurent les seuls capables de parler d'idéologie autrement que pour sortir les banalités du reste de la classe politique. Il leur est alors aisé de fédérer les mécontents de manière plus ou moins hypocrite et à défaut d'arriver au pouvoir de provoquer un éclatement du consensus sans forcément régler quoi que ce soit.

la seule autre évolution possible du consensus que tu évoques, Ichi, c'est de rassembler tellement d'intérets qu'au final ce sont les financiers qui en prennent le contrôle car ils noyautent l'ensemble des structures décisionelles. La phase suivante, c'est lorsque l'un des gros partis parmi les plus influents propose une fusion à son principal rival/concurrent qui mène à un grand parti unique de rassemblement, parti qui s'avère largement sponsorisé par les grands groupes financiers et au final complètement déconnecté du peuple qui de toute manière a peu d'opportunités d'entendre d'autres discours. Honnètement, s'il n'y avait pas eu un minimum d'idéologie et d'antagonismes personnels pour empécher ça, c'est exactement ce que Berlusconi aurait souhaité obtenir en italie en rassemblant depuis les ligues du nord "modérément fascistes" jusqu'aux démocrate chrétiens et personnellement, je ne vois rien de souhaitable ni dans la démarche, ni dans ce cas particulier.

l'idéologie n'est pas dépourvue de risques mais elle demeure bien le seul rempart possible face à un consensus qui se veut majoritaire et qui finit toujours (ou alors j'ai mal cherché) par virer à l'émergence d'une classe dirigeante minoritaire d'autant plus indéboulonnable qu'elle s'appuie vis à vis des citoyens sur les origines d'un consensus "populaire" qui est mort depuis longtemps. Et quand des gens, en France ou ailleurs, sont au pouvoir sans être menacés il est presque impossible jusqu'à présent que leur politique ne s'oriente pas au final vers la préservation avant tout de leurs propres intérets.

autant leur donner une couronne et un trône ou poser leur cul, on aura gagné autant de temps et on en est à un tel point de délabrement dans la conscience collective française que c'est même pas dit que ça dérange tant de monde que ça de ne plus être des citoyens à part entière. Après tout, les gens ont déjà adopté l'idée qu'au niveau européen les sous-commissions de gens qui ne sont même pas élus soient plus influentes que leurs députés et à peu de choses près, sans idéologie justement, nombre d'entres nous étaient prèts à avaler l'idée que sans constitution européenne solidifiant cette réalité, ça serait la fin du monde...

résultat, le monde tourne toujours merci et les gens en place ne dorment pas moins bien qu'avant

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 29 sept. 2006, 10:52

Pénombre a écrit :je suis navré mais on peut être d'un bord et penser simplement que l'autre ne défend pas les mêmes intérets.

D'expérience, la politique est un sujet trop passionné en France pour qu'on puisses généralement en parler calmement.

Pénombre a écrit :- la gauche prétend défendre les intérets du peuple en général et des plus défavorisés en particulier. Pour elle, c'est son héritage idéologique remontant à Jaurès et Marx entres autres,

- la droite prétend défendre les intérets du peuple en général et en particulier certains droits comme la propriété. A partir du moment ou tu obtiens des richesses, il est logique que tu puisses en profiter comme tu le souhaites et en dehors de certains minima incontournable pour assurer le fonctionnement de la machine de production de ces richesses, il n'y a pas de raison objective à ce que tu doives faire des sacrifices financiers/fiscaux envers tes employés, tes subordonnés ou la société en général.

Ta vision, est très juste en terme de définition classique.

Mais justement elle sonne très mal à mes oreilles, elle est, pour moi, tellement stéréotypée... Je suis désolé d'être aussi critique.

Pénombre a écrit :- le centre, notion typique des pays occidentaux adeptes de la "démocratie chrétienne" souhaite un système ou l'on préserve les libertés des possédants mais ou l'on peut aussi donner quelques garanties au reste de la collectivité. Dans l'absolu, tant que tout le monde semble content c'est qu'on est sur la bonne voie. Dans les faits, le centre est plombé par les classes moyennes qui veulent s'accrocher à ce qu'elles ont et aimeraient bien obtenir plus dans la foulée. Idéologiquement, la gauche est un mal nécessaire pour pouvoir faire bloc et défendre ses quelques atouts en jouant les victimes aux côtés du prolétariat, la droite un autre mal nécessaire pour préserver des perspectives d'enrichissement personnel réelles. Le fait que nombre de gens indécis ou ignares se déclarent centristes reflète justement leur ignorance car le centre contrairement aux apparences n'est pas dépourvu d'idéologie lui aussi. Il s'agit d'une idéologie plus consensuelle, visant à fédérer le maximum de gens dans une sorte de "pacte social" qui en réalité vise là encore surtout à défendre les intérets de ceux qui ne sont pas les plus perdants du système... d'ou le fait d'ailleurs que le centre-droit soit nettement plus influent que le centre-gauche.

J'aime beaucoup certaines notions de ton texte, je me suis permis d'en surligner certaines. Les notions de consensus, de pacte social, d'une politique modérée et modératrice (pour modérer les ardeurs et pour éviter les conflits), une priorité à la négociation et au compromis. Personne n'a réussit à mettre en avant ces notions en France, et je trouve cela dommage.

Je ne suis pas centriste, je n'aime les différentes personnalités du centre-droit : VGE, Barre, Bayrou... Et je vois personne qui au centre-gauche représente actuellement un tel positionnement.

Peut-être que des politiques comme DSK peuvent mener le PS vers la social-démocratie...

Peut-être que les Verts peuvent abandonner leur ancrage à l'extrême-gauche pour plus parler d'écologie...

Pénombre a écrit :je rejoins Inigin sur le principe : mieux vaut une société ou il y a débat et même affrontement politique, car même si cela encourage bcp d'imbéciles et de fanatiques, cela permet aussi de remettre en cause les choix économiques, éthiques et même structurels.

Tradition française bien établie, qu'une lente évolution est impossible et qu'il faille toujours parler de révolution, de rupture...

Ma pensée est que la France est trop conservatrice, gauche comme droite sont ancrées sur une idéologie, sur des acquis, sur une tradition. Au quotidien, tu ne peux mener de politique de réformes, alors pour faire passer ces réformes, tu les passes au forceps, au 49.3, après des manifestations monstres... Alors pour sortir de l'immobilisme, du marécage stagnant, tu es obligé de parler de rupture, de révolution, de faire changer la vie...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 29 sept. 2006, 11:00

et donc, tu penses que le consensus parmi les gens que tu cites plus haut constituerait une plate-forme de départ pour une progression plus en douceur mais bien réelle, si j'ai bien compris

c'est bien ça ?

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 29 sept. 2006, 13:37

Pénombre a écrit :et donc, tu penses que le consensus parmi les gens que tu cites plus haut constituerait une plate-forme de départ pour une progression plus en douceur mais bien réelle, si j'ai bien compris

c'est bien ça ?

Pourquoi pas ?

Une plate-forme centriste allant des socio-démocrates à la DSK avec toute la frange pro-européenne du PS (en gros ceux qui ont voté oui au référundum du TCE), des écologistes militants pour l'environnement (et pas plein d'autres choses), l'UDF de Bayrou et pourquoi pas quelques UMP anciens de l'UDF, avant la création de ce "monstre" à gagner des élections qui n'a rien gagné depuis sa création...

Cela peut-être intéressant et pourrait assurer un renouveau du paysage politique français.

Et pourrait constituer effectivement un moyen de réformer le pays...

Plutôt que de parler de rupture...

A gauche de ce mouvement, se constituerait peut-être enfin un parti de la "vraie" gauche qui est dispersée aujourd'hui entre deux partis troskystes, le PCF, les Verts et certains membres du PS...

Ce qui aurait le mérite de clarifier le débat et de pouvoir donner une réelle représentation parlementaire à ces forces...

Dans notre système institutionnel, sans véritable union, tu ne pèses pas sur la vie politique.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 29 sept. 2006, 13:51

En Belgique, on a deux partis majeurs (deux des trois plus grands, en fait) qui se veulent tous les deux "du centre", et chacun prétend que l'autre est "de centre-droit".

Quelqu'un a dû leur dire que c'est au centre que se trouvaient les voix. Enfin, pour moi, ils sont tous les deux bien à droite...