Questions sur le combat (tout court !)

Shoju · Message par **Shoju** » 16 sept. 2006, 06:09

Suis d'accord, je mentionnais juste ce que j'avais lu (cru me souvenir) de ce livre de technique sur le ono en particulier ...

Et de la spécificité de l'allonge de l'arme et de son inertie flamboyante face à des adversaires multiples au katana ; ensuite j'ai pas testé

Isawa Tsube · Message par **Isawa Tsube** » 18 sept. 2006, 09:24

Seijuro a écrit :
Alors pour peu que j'ai vraiment combattu a 4 contre 1 je rajouterai qu'on se rend compte que c'est justement ce qui rend la supériorité numérique si importante, et je suis tout a fait d'accord avec toi, ce n'est pas 3 fois 1vs1 c'est 3vs1 c'est justement ça qui est vache, il n'y a que dans les films ou le héros fait 3 jolis tours sur lui même et tranche 3 têtes, les combats "ritualisés" ou chorégraphiés sont une chose, un combat a mort en est une autre.

C'est ici que prennent une importance fondamentale les fameux Katas, mouvements ritualisés qui permettent de s'améliorer.
2 cas de figures, 2 trés bons pratiquants de kata différents:
- le pur technicien (disons un Kakita *sifflote*): il va reproduire à la lettre le mouvement. Malheureusement pour lui, les autres sont moins bons que leurs versions "idéalisés" du kata. Et il meure en s'embrochant pitoyablement qur un katana, pensant que l'autre aller éviter par la droite.
- le pur opportuniste (disons un Bayushi): il va adapter la technique à ses adversaires. Et pourra peut être survivre.

Mais pour un qui survit, il y en a 100 qui ont échoué.

Message par **Doji Satori** » 18 sept. 2006, 10:38

Shoju a écrit :Puisqu'on est dans les situations, je citerai Mohitomo Kanawachi dans son extrait historique sur le ono, les maîtres de sabre et l'Empereur.

Tu aurais les sources de ton texte ?

Itawa Tsube a écrit :Le mouvement n'est pas impossible (manipule une grosse masse en aillant la main juste à coté du poids et tu verra que c'est jouable) mais franchement pas adapté, je te l'accorde. Je parlais là d'orienter une arme de type Marteau (poids opposé à la "garde") à un combat de proximité, combat qui n'est pas le terrain de prédilection de ce genre de machin.

Oui mais cela ne revient absolument pas au même qu'un baton ferré ou une lance avec les mains de part et d'autre.

Ariman a écrit :Il me semble que c'est surtout le fait de devoir combatre à pied qui a rendu l'usage du Tachi obsoléte, ou du moins la raison de sa transformation. La longueur et le poids de l'arme était bcp plus intéressante à cheval, ainsi qui la zone du combat qui diminue également à pied.

Ce qui différencie le katana et le tachi, c'est le montage pas la longueur de la lame.
Maintenant, une lame trop longue ne peut être utilisée en Iaï ce qui a entraîné des raccourcissements de lame pour pouvoir être monté en katana.

Ariman a écrit :Je parle bien de la hache de 1.50m de Hastings, ton Ono il fait quel taille ?

1,80 m et +.

Seijuro a écrit :Je pense que c'est la ou tu fais erreur, si tu as l'occasion demande a 3 personne de se placer autour de toi dans un rayon de 2.50m tu verra la place qu'ils auront, les 3 se gêneraient peut être si ils attaquaient tous ensemble et avec des mouvements circulaires, mais 3 personnes éloignées, même 4 placées a environ 3m de toi aux 4 points cardinaux ne se gêneront aucunement, et ce même si ils attaquent simultanément avec des mouvements verticaux (mouvement réputé du :"je t'enfonce la tronche sous terre") je suis d'accord qu'il est, dans certain cas, possible de gérer 3 personnes, mais je dirais qu'a moins d'avoir un mur dans le dos qui te permet de garder a peu près les 3 dans ton champ de vision, sans cette aide, tu ne tiens pas 1 min.

+1
C'est pour cela qu'en de balayage les deux au katana sur les cotés vont se reculer de coté pour contourner et non pas reculer de front.

Shoju · Message par **Shoju** » 18 sept. 2006, 10:41

Itawa Tsube a écrit : C'est ici que prennent une importance fondamentale les fameux Katas, mouvements ritualisés qui permettent de s'améliorer.
2 cas de figures, 2 trés bons pratiquants de kata différents:
- le pur technicien (disons un Kakita *sifflote*): il va reproduire à la lettre le mouvement. Malheureusement pour lui, les autres sont moins bons que leurs versions "idéalisés" du kata. Et il meure en s'embrochant pitoyablement qur un katana, pensant que l'autre aller éviter par la droite.
- le pur opportuniste (disons un Bayushi): il va adapter la technique à ses adversaires. Et pourra peut être survivre.

Mais pour un qui survit, il y en a 100 qui ont échoué.

Moui ... Ca reviendrait à dire qu'il faille plus craindre d'être attaqué par plusieurs débutants que par des cenitures noires aguerries ?

Car les débutants sont bien plus redoutables car imprévisibles

Shoju · Message par **Shoju** » 18 sept. 2006, 10:48

Doji Satori a écrit :
Shoju a écrit :Puisqu'on est dans les situations, je citerai Mohitomo Kanawachi dans son extrait historique sur le ono, les maîtres de sabre et l'Empereur.
Tu aurais les sources de ton texte ?

Je te retrouve ça de suite Satori sama,

La traduction que j'ai a été faite par un ami étudiant le japonais : c'est " Scènes descriptives à la cour de l'Empereur Higashiyama".

Je n'ai pas la source originale bien évidemment.

Doji Satori a écrit :
Seijuro a écrit :Je pense que c'est la ou tu fais erreur, si tu as l'occasion demande a 3 personne de se placer autour de toi dans un rayon de 2.50m tu verra la place qu'ils auront, les 3 se gêneraient peut être si ils attaquaient tous ensemble et avec des mouvements circulaires, mais 3 personnes éloignées, même 4 placées a environ 3m de toi aux 4 points cardinaux ne se gêneront aucunement, et ce même si ils attaquent simultanément avec des mouvements verticaux (mouvement réputé du :"je t'enfonce la tronche sous terre") je suis d'accord qu'il est, dans certain cas, possible de gérer 3 personnes, mais je dirais qu'a moins d'avoir un mur dans le dos qui te permet de garder a peu près les 3 dans ton champ de vision, sans cette aide, tu ne tiens pas 1 min.
+1
C'est pour cela qu'en de balayage les deux au katana sur les cotés vont se reculer de coté pour contourner et non pas reculer de front.

Oui mais là c'est des techniques d'esquive et d'art de la guerre, cela est différent du débat actuel concernant le fait qu'on puisse balayer 3 adversaires avec un ono. Parce qu'on pourrait aussi dire que celui qui a le ono et qui sait s'en servir se place de telle façon qu'il empêche à ses adversaires armés au katana de pouvoir prendre la position "encadrante" que tu indiques et même qu'ils les "poussent" à se placer de telle sorte qu'il les contrôle. Là, amha, c'est autre chose, c'est de la stratègie...

Ariman · Message par **Ariman** » 18 sept. 2006, 14:06

Ce qui différencie le katana et le tachi, c'est le montage pas la longueur de la lame.
Maintenant, une lame trop longue ne peut être utilisée en Iaï ce qui a entraîné des raccourcissements de lame pour pouvoir être monté en katana.

Si tu veux, mais en fait le tashi est plus courbe, plus long, plus lourd et donc monté différement. Ceci pour des raisons imposées par de nouvelles techniques de combat lorsque le samourai a du descendre de cheval et se débarrasser de son imposante armure.
Maintenant c'est vrai que l'on trouve d'ancien tachi en monte katana mais c'est plus pour garder la lame qu'autre chose lorsque c'etait possible

Seijuro · Message par **Seijuro** » 18 sept. 2006, 14:10

Oui mais là c'est des techniques d'esquive et d'art de la guerre, cela est différent du débat actuel concernant le fait qu'on puisse balayer 3 adversaires avec un ono. Parce qu'on pourrait aussi dire que celui qui a le ono et qui sait s'en servir se place de telle façon qu'il empêche à ses adversaires armés au katana de pouvoir prendre la position "encadrante" que tu indiques et même qu'ils les "poussent" à se placer de telle sorte qu'il les contrôle. Là, amha, c'est autre chose, c'est de la stratègie...

Qu'appelle ton stratégie appliquée a une seule personne, sinon l'art du combat ?. La stratégie n'est rien d'autre que l'applications de règles permettant a un individu de gagner portées a grande echelle.

Les kata ont un aspect pédagogique et sont très utiles afin de développer chez le combattant des automatismes, il crée des réseaux de connections synaptiques ainsi qu'une plus grande rapidité a exécuter certains mouvements.

Lors d'un combat on peut arriver a placer un petit morceau de kata, 3 voire 4 mouvements mais jamais plus, sinon on retomber dans le combat chorégraphié, les kata servent a renforcer le corps, par une pratique assidue, mais lorsque vient le moment du combat toutes les jolies positions disparaissent car elles ne sont pas applicables.

Je pense que le kakita et le bayushi aurait (si ils étaient suffisement supérieurs a leurs ennemis) tout autant de chances de s'en sortir. Les kakita étudient tout autant l'aspect ritualisé du combat que son aspect véritable et il ne faut pas oublier qu'ils sont considérés comme les meilleurs duélistes de l'empire, si ils étaient seulement des jolis démonstrateurs de katas je pense que toutes les écoles de bushi des autres clans se seraient fait un plaisir de leur enfoncer 15 pouces d'acier dans le ventre. Mais comme je l'ai dit plus haut, pour qu'un homme seul gagne contre 3, il faut la réunion de plusieurs chose et même avec ces choses il peut arriver qu'un homme seul gagne, mais il faut aussi voir dans quel état.

Message par **Doji Satori** » 18 sept. 2006, 15:33

Shoju a écrit :
Doji Satori a écrit :
Shoju a écrit :Puisqu'on est dans les situations, je citerai Mohitomo Kanawachi dans son extrait historique sur le ono, les maîtres de sabre et l'Empereur.
Tu aurais les sources de ton texte ?
Je te retrouve ça de suite Satori sama,

La traduction que j'ai a été faite par un ami étudiant le japonais : c'est " Scènes descriptives à la cour de l'Empereur Higashiyama".

Je n'ai pas la source originale bien évidemment.

Merci.

Ce qui me gène entre autre dans ce texte c'est la mention "un de ces magnifiques bretteurs au ono qui pouvaient d'un coup supprimer plusieurs assaillants !". Je ne crois pas cela possible avec aucune arme blanche d'où mon extrème perplexité.

Shoju a écrit :Oui mais là c'est des techniques d'esquive et d'art de la guerre, cela est différent du débat actuel concernant le fait qu'on puisse balayer 3 adversaires avec un ono. Parce qu'on pourrait aussi dire que celui qui a le ono et qui sait s'en servir se place de telle façon qu'il empêche à ses adversaires armés au katana de pouvoir prendre la position "encadrante" que tu indiques et même qu'ils les "poussent" à se placer de telle sorte qu'il les contrôle. Là, amha, c'est autre chose, c'est de la stratègie...

Pas vraiment pour moi puisque ce déplacement serait la conséquence du mouvement de balayage.

Ariman a écrit :Si tu veux, mais en fait le tashi est plus courbe, plus long, plus lourd et donc monté différement. Ceci pour des raisons imposées par de nouvelles techniques de combat lorsque le samourai a du descendre de cheval et se débarrasser de son imposante armure.
Maintenant c'est vrai que l'on trouve d'ancien tachi en monte katana mais c'est plus pour garder la lame qu'autre chose lorsque c'etait possible

Non ce n'est pas comme je veux.
L'évolution du tachi vers le katana date de Muromachi, pas d'Edo. Le samuraï était toujours en armure.
On a bien changé de monture de lame et évolué vers une lame plus courte essentiellement pour pouvoir la sortir en Iaïjutsu.

Shoju · Message par **Shoju** » 18 sept. 2006, 16:04

Doji Satori a écrit :Ce qui me gène entre autre dans ce texte c'est la mention "un de ces magnifiques bretteurs au ono qui pouvaient d'un coup supprimer plusieurs assaillants !". Je ne crois pas cela possible avec aucune arme blanche d'où mon extrème perplexité.

J'imagine que par rapport à la fascination de l'auteur, cela est à prendre avec un peu plus de recul. Peut être pas en un coup unique, mais le virvoltement de l'arme faisait peut être qu'en 2-3 mouvements il avait pu porter les frappes fatales à ses adversaires.
(l'écrit semble dater de la fin 17ème s. d'après ce que je vois sur la traduction).

Ariman · Message par **Ariman** » 18 sept. 2006, 16:39

Non ce n'est pas comme je veux.
L'évolution du tachi vers le katana date de Muromachi, pas d'Edo. Le samuraï était toujours en armure.
On a bien changé de monture de lame et évolué vers une lame plus courte essentiellement pour pouvoir la sortir en Iaïjutsu.

Justement c'est pendant l'ére Kamakura que le samourai a du s'adapter : armures tres lourdes au début lors de luttes entre seigneurs, les sabres se sont vu grossir et s'epaissir encore. Et par contre fin Kamakura les invasions mongoles ont fait intervenir un nouvel ennemi qui ne se souciait pas des duels 1 contre 1 et qui submergeait le lourd samourai, d'ou l'allégement de son équipement (pas l'abandon, je te vois déjà pinailler dessus).
A équipement plus léger, arme plus légére et plus rapide : le katana.

Ariman · Message par **Ariman** » 19 sept. 2006, 14:58

Sinon chez toi le Ono fait 1.80m et plus donc ?

Forcément si on parle pas des mêmes choses ca va pas aider non plus :

The Ono, or battle-axe, was a very powerful weapon used to smash through castle gates, knock opponents off their horses or totally destroy anyone attempting to fight with a lesser weapon. The Ono was generally 4 feet long with a heavy, oversized steel blade.

The weight of this weapon demanded great skill from the user in battle.

Soit 1.20m, jusque les 1.50 dont je parlais si on veux être large ... enfin pas une hallebarde quoi

Shoju · Message par **Shoju** » 19 sept. 2006, 16:38

Cette discussion est vraiment intéressante ! J'espère éclaircir et aider Ariman sama et Satori sama.
Moi aussi j'affectionne les écrits sur les armes médiévales japonaises.

Effectivement, le ono mesure environ 1m20. Si vous voulez voir des représentations, je ne peux que vous encouragez d'aller consulter cet ouvrage très bien fait :
"Japanese Spears" de R. & P. Knutsen
(en fait les photos proviennent du Musée Horniman de Londres pour le ono)

Il est indiqué en légende :
"le ono, utilisé principalement par les moines guerriers (Sohei), a connu la désaffection des samuraïs par suite de "décrêt" impérial. Sa taille, de l'ordre de 4 pieds (ça fait en gros 1m20, je crois, non ? ) permettait de maintenir en respect plusieurs assaillants à la fois. L'ordre de ces moines guerriers ne fut rarement sollicité par l'Empereur, mais quand il le fut, son intervention fut déterminante."

Voilà ! Suis pas un pro des arts martiaux, mais il semble que ce qu'avait dit Hijiko sama se tient complètement sur la gestion de 3 adversaires avec un ono ... si on croit les spécialistes des armes féodales japonaises.

Message par **Doji Satori** » 20 sept. 2006, 15:55

Concernant la taille du ono.
Il fait 1,80 m et + dans la planche des armes en L5A 1ère édition.
J'ai aussi plusieurs représentations de bataille sur des bouquins divers sur le Japon où les ono sont largement plus grands que les bushi qui les manient.

Un ono c'est à la base une grosse hache maniée à deux mains. Je ne pense pas qu'il y ait un standard de taille à partir de laquelle on peut appeler une hache ono et à quelle taille cela s'arrête de la même façon qu'il y a des lances plus ou moins longue pour des utilisations différentes.

Maintenant, si il y a une taille standard à définir c'est clair qu'à ma connaissance c'est davantage 1,80 m car je n'ai rien à 1,20 m.

Aussi, tu as oublié de tout recopier de la photo du Horniman Museum Shoju.
"the caption says it is most likely a votive weapon".
Pas une vrai arme quoi et c'est pas une réf sur Wikipédia qui me convainct non plus.
Aussi, à priori il n'y aurait pas d'ono "historique" existant. Juste des armes datant d'Edo et plus tard.

Aussi, ce problème de taille ne change pour moi rien au balayage, au contraire. Si l'adversaire est plus proche, il peut encore plus facilement se rapprocher pour frapper quand le ono balaie de l'autre coté.

Avoir un bretteur au ono pouvant d'un coup supprimer plusieurs assaillants m'apparait toujours aussi fantaisiste.
Même en faisant "virevolter l'arme" (faut quand même être miro pour n'y voir qu'un seul coup), une hache qui s'abat sur un corps s'arrête, elle ne passe pas à travers. Elle doit être ensuite soulevé pour pouvoir être dangereuse ce qui laisse tout le temps aux multiples adversaires de régler son compte au ono.
La crédibilité du texte est d'autant plus faible qu'il est le compte rendu d'une simple démonstration à une époque où les samuraï ne faisaient plus la guerre et où les duels étaient interdits.

Concernant l'évolution des armures et armes
Les armures japonaises n'ont jamais été très lourdes tout simplement parce que le poney japonais ne peut pas porter autant que le palefroi occidental.
Les armures ont essentiellement évoluées sur les zones protégées (l'exposition d'un cavalier et d'un fantassin n'est pas la même) mais il n'y a pas de différence sensible. Les riches samuraï continuent de porter des armures lourdes et les pauvres samuraï n'ont qu'une faible protection.

L'équipement ne s'est pas allégé pendant la période Muromachi. Au contraire, c'est "l'âge d'or" des armes lourdes de toute sorte.

L'apparition du katana ne s'est pas faite suite aux invasions mongoles pour remplacer le tachi mais dans un premier temps en complément du tachi, pour avoir une arme disponible rapidement.

Message par **Kõjiro** » 20 sept. 2006, 17:04

Doji Satori a écrit :Avoir un bretteur au ono pouvant d'un coup supprimer plusieurs assaillants m'apparait toujours aussi fantaisiste.
Même en faisant "virevolter l'arme" (faut quand même être miro pour n'y voir qu'un seul coup), une hache qui s'abat sur un corps s'arrête, elle ne passe pas à travers. Elle doit être ensuite soulevé pour pouvoir être dangereuse ce qui laisse tout le temps aux multiples adversaires de régler son compte au ono.
La crédibilité du texte est d'autant plus faible qu'il est le compte rendu d'une simple démonstration à une époque où les samuraï ne faisaient plus la guerre et où les duels étaient interdits.

Je me suis fait un peu la même réflexion quand je suis tombé sur ce passage. Je ne visualise pas du tout une hache touchant plusieurs personnes en un coup.

A la limite si un titan s'en sert il peut peut être frapper tellement fort qu'il va déséquilibrer totalement le premier adversaire touché qui va géner les autres mais je doute que ça aille plus loin que le premier sur son coté immédiat. Le balayage fait, au mieux, reculer les adversaires qui attendront leur heure pour frapper (s'ils ne sont pas touchés avant...) voire qui laisseront notre ono-man se fatiguer avec ses moulinets...

Shoju · Message par **Shoju** » 20 sept. 2006, 17:30

Doji Satori a écrit :Concernant la taille du ono.
Il fait 1,80 m et + dans la planche des armes en L5A 1ère édition.
J'ai aussi plusieurs représentations de bataille sur des bouquins divers sur le Japon où les ono sont largement plus grands que les bushi qui les manient.

Juste sur ce point, après le fait que l'arme soit essentiellement maniée par des moines guerriers (d'où le "votive weapon" peut être), la planche de L5A 1ed mentionne justement :

Ono : Hache de bataille mesurant environ 1m20 de long ... p.123 (plus vérifiabel par tout le monde.

@ Kojiro : c'est pas "toucher" en un coup qu'il faut, je pense, comprendre, c'est tenir plusieurs assaillants en respect et certainement par plusieurs frappes les éliminer ... Mais l'envergure et l'inertie de l'arme semblait permettre à ceux qui la maniait de se débarasser de plusieurs assaillants. Après est-ce vrai ? Ce sont qqs sources "historiques".