[Univers] De l'utilisation du koku, et de l'argent même

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 24 janv. 2006, 15:30

En relisant le guide de survie du maître, je vois que les samurais, lorsqu'ils passent dans une auberge, laissent leur nom afin que l'aubergiste envoie une "note de frais" au daimyo. Il est néanmoins de bon ton de laisser quelque chose, pour un samurai honorable.

Est il possible alors que l'argent ne serve à rien ?
Quelle est l'utilisation pratique du koku, et combien de temps peut tenir un samurai avec l'argent qu'il reçoit au départ?

Est il possible qu'un samurai paye sa nuit d'auberge s'il ne veut pas que son seigneur sache qu'il est passé par là ?
etc.

merci d'avance

Message par **Doji Satori** » 24 janv. 2006, 15:58

Matsu Yumi a écrit :En relisant le guide de survie du maître, je vois que les samurais, lorsqu'ils passent dans une auberge, laissent leur nom afin que l'aubergiste envoie une "note de frais" au daimyo.

A mon avis, AEG voulait faire quelque chose d'original avec l'argent. Les samuraï ne paient pas les marchandises qu'ils prennent car tout appartient à leur seigneur à eux d'être des samuraï honorables et de ne pas abuser puis finalement ils se sont apperçu que cela ne tenait pas debout notamment à travers les voyages hors du clan.

Le principe de "note de frais" est tout aussi stupide et impose une bureaucratie inconcevable à mettre en place. L'aubergiste Koto de l'auberge du Cygne écarlate au village de la colline radieuse sur les terres du clan du Scorpion me demande de rembourser les notes de frais du samuraï Hida Kinatsu correspondant à 3 repas et 2 nuités soit la somme de 2 bu et 4 zeni ...

Matsu Yumi a écrit :Il est néanmoins de bon ton de laisser quelque chose, pour un samurai honorable.

Et le samuraï malhonnête fait l'escroquerie classique du VRP : j'ai droit à X de remboursement de frais, tu me mets X et on partage moitié / moitié la différence avec le vrai prix du repas.

Facile pour les ronin de voyager sous un faux nom. Vous enverrez la note au Château du Désespoir !
Facile de faire envoyer ses notes de frais à ses meilleurs ennemis ...

Bref du grand n'importe quoi si on se soucie de cohérence. Et si on ne se soucie pas de cohérence, on ne gère pas l'argent ; on se contente de gérer un train de vie.

Matsu Yumi a écrit :Est il possible alors que l'argent ne serve à rien ?

Dans la conception d'AEG, cela doit servir aux relations inter daimyô et empereur avec une chambre de compensation.

Matsu Yumi a écrit :Quelle est l'utilisation pratique du koku, et combien de temps peut tenir un samurai avec l'argent qu'il reçoit au départ?

Est il possible qu'un samurai paye sa nuit d'auberge s'il ne veut pas que son seigneur sache qu'il est passé par là ?
etc.

merci d'avance

Le plus simple pour moi est de considérer à chaque déplacement officiel, chaque mission que le samuraï reçoit une somme d'argent destiné à couvrir ses frais selon son "standing", son train de vie.
Si il en fait +, si il s'octroit des dépenses exceptionnelles, il paie sur sa cassette personnelle.

Pour avoir un système monétaire intelligible, le plus simple est d'utiliser la parité koku / bu / zeni correspondant à l'annuel / mensuel / journalier

Ainsi, un samuraï ayant un train de vie estimé à 4 koku annuel, dépensera 4 bu mensuellement et 4 zeni journalièrement.

Message par **Kakita Inigin** » 24 janv. 2006, 16:07

+1 en gros et surtout sur la fin (bon moi j'ai dit qu'un samourai "normal" avait uh train de vie de 2 mais c'est un détail).

Perso j'étais resté sur le classique "tout est dû au samourai donc il ne paie pas, ou alors s'il est très correct" ce qui a pour effet de ne pas troop d'embêter mais qui ruine le petit commerce.
Après, pour les ronin j'aurais tendance à dire qu'étant plus proche du petit peuple (intellectuellment parlant) ils mettent un point d'honneur à payer l'auberge ... c'est p-ê du romantisme.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 24 janv. 2006, 16:25

J'aime le coup de la famme du seigneur qui remet une somme aux samurais avant leur départ, ca me parait convenable. Apres libre aux pjs de dormir a la belle pour économiser

...

concernant les ronins, je pense que les aubergistes ne leur font pas confiance et demandent à voir la monnaie.

l'avantage du systeme de "note de frais" est que les samourais ne voyagent pas des masses tout de meme, mis à part quand ils sont en mission => ce qui signifie à l'intérieur de la province, donc c'est encore du domaine du possible.

on aurait donc un pécule pour voyager hors de la province...

ca me donne plein d'idées tout ca !
par exemple un ronin qui se ferai passer pour un samurai de la province et qui en profiterait pour baffrer !

Pénombre · Message par **Pénombre** » 24 janv. 2006, 16:39

D'abord, j'ai tendance à considérer que cette règle s'applique à la limite sur les terres du clan du pj mais pas forcément en dehors. Vous imaginez un peu ce que ça pourrait représenter comme paperasse, quiproquo, arnaques et compagnie sur la frontière entre deux clans pas hostiles l'un à l'autre mais pas forcément amis non plus ? (+1 avec Satori d'ailleurs)

Ensuite, les samurai savent lire. Il suffit aux heimin de laisser bien en évidence un écriteau concernant leurs tarifs. Si le samurai est poli, il lit l'écriteau mine de rien et paye en conséquence, sans avoir à s'abaisser à demander combien ça coute (je rappelle que d'après AEG, c'est surtout parce que les samurai sont censés tout savoir que personne ne leur dit combien ça coute justement…). Tout le monde fait comme si rien n'avait lieu et regarde ailleurs si nécessaire pour que la dignité de chacun soit préservée. Les rokugani savent très bien faire ça…

Si le samurai n'a pas lu l'écriteau ou fait mine de rien et s'en va en laissant un zeni ou les mains dans les poches, tant pis. C'est lui qui perd la face, personne ne peut le lui faire remarquer parmi les heimin mais d'autres samurai présents ne manqueront pas de constater à quel point il assume si mal son appartenance à la caste supérieure. Point. Il aura mangé ou dormi à l'œil mais s'il repasse par là, il n'est pas dit qu'il sera traité avec autant de zèle… et en tant que samurai, il serait assez mal vu qu'il renacle trop ouvertement et violemment parce que la soupe est un peu froide ou qu'il y a plus de bestioles dans son lit que dans celui des voisins. Il est censé être dans une certaine mesure au dessus de ce genre de choses. Les offenses véritable sont impardonnables mais les viscissitudes de la vie elles ne sont pas censées troubler un homme de nature aussi "élevée"…

Evidemment, avec un tel système, celui qui veut faire comme s'il n'avait rien compris s'en sort sans bourse délier tant que personne d'un statut comparable ne va le tirer par l'oreille pour lui rappeler que dans un univers de conventions, celui qui ne les suit pas est un minable…

Comme disait l'autre, il est facile de se faire obéir de ceux qui vous craignent, mais il faut conquérir le respect d'un homme si vous voulez qu'il fasse plus que le minimum qui doit lui permettre de rester en vie…

Chez moi, donc, un samurai ne paye pas forcément sur les terres de son seigneur et plus généralement ne paye pas forcément les séjours sur les terres de son clan tant qu'il a des papiers de voyage en règle. Le reste du temps, il est un client comme un autre. Et oui, les heimin sont bien obligés de demander au samurai ses papiers de voyage et son sceau personnel pour qu'il n'ait pas à bourse délier, c'est la loi que le seigneur du samurai lui-même insiste pour faire appliquer, n'est ce pas ?

Ah, là j'en reste aux auberges. Pour les autres commerces, autant sur le domaine ou vit le samurai on passera certaines dépenses pour normales sans rien lui demander (genre du riz, un parapluie, du thé, des futon, etc…), autant il faudra qu'il paye de sa poche pour autre chose. Parce que le seigneur est censé assurer directement ou tacitement ses besoins matériels mais pas gérer sa vie à sa place. Chaque seigneur sera plus ou moins généreux en la matière et plus ou moins permissif. Une fois hors du domaine, à moins qu'un heimin veuille témoigner de respect de manière marquée envers un samurai ou joue la carte du "geste commercial", il n'y a pas de raison qu'il s'offre un éventail sans payer.

Donc, chez moi en résumé, l'argent sert et les samurai apprennent vite sa valeur. La majorité vit de manière sédentaire et délègue bon nombre de ces questions à leurs épouses mais les pjs et autres samurai un peu plus "responsables personnellement" savent le prix des choses…

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 24 janv. 2006, 17:46

Pour me faciliter les choses en matière d'argent, j'ai repris la division monétaire venant, entre autre, du JDR Bushido.

Un Koku représente le riz nécessaire pour vivre une année.

Un Bu représente le riz nécessaire pour vivre un mois.

Un Zeni représente le riz nécessaire pour vivre une journée.

Donc 1 Koku = 12 Bu = 360 Zeni.

Pour moi, un samouraï sédentaire règle toutes ses dépenses en apposant son sceau sur les factures que lui présente son fournisseur après son achat, il regarde ou pas le prix, c'est son problème, jusqu'au moment où la personne responsable de sa comptabilité va vérifier les comptes, que cela soit sa mère, sa femme, ou l'intendant de son Seigneur.

Si Madame Hida Ichi mère constate que son fils s'envoie trois bouteilles de sake tous les jours dans la ville située en contrebas de son château, il va entendre parler du pays.

Pareil, si Yasuki Tamaro consate que parmi les 20 samouraï de la garnison, y a Hida Hirota qui laisse des ardoises salées chez Madame Prune, on va lui demander ce qu'il y fait.

Quand, il voyage on lui donne une certaine somme d'argent, et si il a des dépenses imprévus, il tape dans ses réserves personnelles, ou il fait un prêt auprès d'un membre de son clan qui habiterai dans le coin ou auprès du plus proche usurier Yasuki...

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 24 janv. 2006, 19:27

ok, donc apprement , c'est bien à l'intérieur de la province que se joue l'argent du samurai...

Hida Ichi a écrit : auprès du plus proche usurier Yasuki...

attention néanmoins aux risques de dépendance à l'eucalyptus !

Message par **Kakita Inigin** » 25 janv. 2006, 14:06

Quel rapport avec l'eucalyptus ? Il y a des feuilles d'e déssinées sur les koku ?

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 25 janv. 2006, 14:12

Kakita Inigin a écrit :Quel rapport avec l'eucalyptus ? Il y a des feuilles d'e déssinées sur les koku ?

Certaines choses gagnent à rester secrete, Grue ...

Nénamoins, si cela vous rassure, votre ignorance ne fait qu'augmenter votre esperance de vie ...

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 25 janv. 2006, 14:17

Ingin : Quels sont les animaux qui mangent ces feuilles ? Ensuite c'est un jeu de mot entre le nom de ces animaux et ... .... ... Aaaaarrgghhh encore un petit gateau !! Qui a osé ?

Euh je doit te laisser là ... j'en ai déjà trop dit

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 25 janv. 2006, 14:27

Matsu Yumi a écrit :ok, donc apprement , c'est bien à l'intérieur de la province que se joue l'argent du samurai...
attention néanmoins aux risques de dépendance à l'eucalyptus !

Je m'insurge contre cette attaque contre la parfaitement honnête qualité d'usurier.

C'est une profession particulièrement importante, surtout dans une société à grosse dominante agricole où les rentrées d'argent ne sont font qu'une fois dans l'année, et que cette rentrée d'argent est variable en fonction de circonstances complètement indépendante de l'être humain.

Je tiens à signaler que la profession d'usurier a donné naissance à la banque, et leur équivalent moderne, ce sont les sociétés de crédit à la consommation.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 25 janv. 2006, 14:29

Seppun-sama , au pal !

Quand au seigneur Hida Ichi-sama, peut etre avez vous pour habitude de fréquenter ces "honnetes usuriers", mais le monde des commerçants n'est pas un endroit convenable pour un samourai !

Message par **Kakita Inigin** » 25 janv. 2006, 14:34

Quoi ? Vous oseriez prétendre que le Champion d'Emeraude est de ce dont on dit qu'ils en sont ? (emprunté à Ah ! My Goddess).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 25 janv. 2006, 18:40

Vous oseriez prétendre que le Champion d'Emeraude est de ce dont on dit qu'ils en sont ?

est de ceux dont on dit...

tu vas te mettre au globish français, inigin ?

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Re: [Univers] De l'utilisation du koku, et de l'argent même