[Univers] Armes : évolution historique et caractéristiques

[Kakita Inigin]

Oui. Pareil au japon d'ailleurs : les arquebusiers de Nobunaga ne portent pas d'armure, justement pour pouvoir se déplacer rapidement, entre deux escarmouches ou sur le champ de bataille.
Par contre au Japon l'utilisation de la poudre est marquée par une réduction des effectifs ... là où 3000 arquebusiers arrêtent et battent 25000 fantassins, le nombre n'est plus gage de victoire (au Japon, à l'époque déjà, la technologie était gage de prédominance )

[Kitsuki Katsume]

et les armures lourdes ont surtout disparu par la modification de la nature des gens de guerre. il ne faut pas oublier qu'au XVe siècle et ensuite, naissent les premières "armées de métier", constituées avec comme base, les gens du commun et commandées par les nobles.
la période moderne a été marquée par un acroissement constant des effectifs des armées. et il fallait les équiper en conséquence...

XVème, armées de métiers en Europe non. Les armées restent principalement constituées de mercenaires et de levées, plus quelques nobles pour les officiers, jusqu'au XVIème. Il faut attendre Gustave II Adolphe de Suède, puis Cromwell en Angleterre et la France de Richelieu et surtout Louis XIV pour voir vraiment des armées nationales et de métier.
Sinon, ce n'est pas tant le problème de l'équipement (il coûte cher mais avec l'amélioration des techniques plus d'armures auraient pu être fabriquées) mais celui de l'entraînement qui va modifier les choses. Un chevalier en armure lourde commence son entraînement martial vers 10 ans et met plusieurs années avant d'être "efficace". Un gus avec une pique ou un mousquet ne demande pas le même investissement. En plus, la mobilité des armées du XVème et début XVIème, à quelques très rares exceptions, est risible. Encore une fois, c'est Gustave Adolphe qui réintroduit la mobilité.

[Kakita Inigin]

ça n'empêchait pas Du Guesclin d'avoir des "bandes" relativement mobiles pendant la guerre de CA.

[Hida Kekkai]

Oui, mais est-ce que, comme la rapière, les katana ont été développés pour pouvoir mettre en défaut les armures lourdes, d'où la disparition de ces dernières (aussi et surtout "because" armes à feu), ou est-ce que ces armures n'ont pas plutôt disparu (plus ou moins) dans la fin du XVIIème parce qu'avec l'arrivée du Shogunat Tokugawa les troubles se sont grandement raréfiés ?

la rapiere n'a pas été developpée pour mettre en défaut uen armure lourde, c'est une lame trop mince qui ne peut pas penetrer une armure de plate (une cotte de maille oui mais la rapiere n'est pas tellement plus efficace qu'une epee longue)

à l'arrivée des armées modernes, la mobilité a pris le pas sur le reste d'où disparition des armures qui de toute façon protegent peu des armes à feu

à Rokugan pas d'armes à feu ce qui pourrait expliquer que nos gentils samurai continuent de porter l'armure, cependant pour percer ces armures lourdes, il faut un sabre adapté, voilà pourquoi en combat un samurai Rokugani devrait porter un katana lourd ou un tachi (oui Mugen je sais que la différence est en fait floue, certains tachi étaient legers mais surtout de nombreux tachi ont été reforgés en katana)

voilà pourquoi je trouve que le katana a été surévalué dans les régles faites par AEG et que la descritpion et les particuliarités des armes 3ed me semblent meilleures en terme de simulationisme (laissons le soit-disant réalisme de coté dans les jeux de roles)

[Yogo Kaneda]

@ Katsume: et les mercennaires, c'est quoi si ce n'est des gens dont le métier est de faire la guerre?... mais bon, étayons notre propos sur les armées permanentes du XVe siècle

bien. donc, les compagnies d'ordonnances établies en 1444-1445 par Charles VII pour mettre de l'ordre parmi les gens de guerre, les mercennaires et autres, tu les zappes... ça fait quand même 7200 hommes (à la base), qui vont constituer ce qui deviendra plus tard l'armée royale, et dont les effectifs ne cessent d'augmenter ensuite...
entre 1445 et 1483 (mort de Louis XI) le royaume de France a en permanence une armée composée d'environ 25000 hommes. les compagnies créées par les ordonnances ne sont à aucun moment dissoutes, même quand Charles le Téméraire est abattu. à noter aussi que Louis XI crée la première infanterie permanente...
ce même Charles le Téméraire a eu recours à ce système pour obtenir une base de 10000 hommes à son armée (ordonnance d'Abbeville, 31 juillet 1471) car justement, il voulait s'affranchir des mercennaires et des garnisons des villes des Flandres.

et puis, pour le cas espagnol, voir ici:

http://www.geocities.com/ao1617/tercio. ... troduction ...

[Kitsuki Katsume]

@ Katsume: et les mercennaires, c'est quoi si ce n'est des gens dont le métier est de faire la guerre?... mais bon, étayons notre propos sur les armées permanentes du XVe siècle

Regarde comment les mercenaires sont la plupart du temps recrutés et tu verras que nombre d'entre eux ne sont pas exactement ce que j'appellerai des professionnels à l'époque (un bon exemple, recrutement des troupes de Tilly pendant le guerre de Trente Ans, première moitié du XVIIème). Seuls les officiers et certeins sous-officiers sont des pros.

bien. donc, les compagnies d'ordonnances établies en 1444-1445 par Charles VII pour mettre de l'ordre parmi les gens de guerre, les mercennaires et autres, tu les zappes...

Je ne zappe pas, mais le turnover (suite au désertions/incapacités suite à blessures/morts de fin et de maladie) est en général délirant.
Et en plus, les troupes sont rarement au nombre inscrit sur les rôles (les officiers empochent la différence sur les soldes, les vivres en trop sont revendus quand on n'est pas en campagne...).

[Kakita Inigin]

Ce sont des compagnies, des régiments, des armées professionelles, même si elles sont mal traitées (pratique courante dans l'armée russe par exemple, où on ne vend pas les vivres mais bien les soldats ...)

Quant aux désertions etc ben ça arrive dans toutes les armées (par définition, dans une armée, il y a des gens qui meure,nt ...)

Pour info, depuis la "fin" de la guerre d'Irak, 5000 soldats américains sont portés déserteurs.

En fait les armées ont toujours été professionelles, depuis la fin de la République Romaine en Occident. Les féodaux étaient des pros de la guerre : c'était leur fonction et leur devoir.

[Kitsuki Katsume]

Pour info, depuis la "fin" de la guerre d'Irak, 5000 soldats américains sont portés déserteurs.

Mais sur combien d'hommes engagés. Lors des guerres d'Italie (Charles VIII, Louis XII, François Ier pour les rois de France impliqués), ça a atteint 200%, 300% voire plus, y compris parmis les fameuses compagnies d'ordonnances que citaient Kaneda.

En fait les armées ont toujours été professionelles, depuis la fin de la République Romaine en Occident. Les féodaux étaient des pros de la guerre : c'était leur fonction et leur devoir.

Non, ce n'étaient pas des armées, plutôt quelques chefs de guerre. Le gros des armées étaient des paysans qui devaient service.
Effectivement, l'Empire romain a eu de véritables armées. La pratique s'est perdue chez ses successeurs qui, soyons honnêtes, n'étaient guère plus que des bandits.
Les seuls auxquels je reconnaîtrais presque des armées en Occident avant le XVIIème siècle furent les Mongols. Et encore...

[Kakita Inigin]

A Bouvines, en 1214, Philippe II avait ses chevaliers ... et c'est tout (face à 40000 piétons germaniques et flandrois) et ... les a latté.

[Kitsuki Katsume]

A Bouvines, en 1214, Philippe II avait ses chevaliers ... et c'est tout (face à 40000 piétons germaniques et flandrois) et ... les a latté.

Oui, des guerriers en armure face à des paysans ça marche. Mais ni l'un ni l'autre ne font pour moi une armée.
Accessoirement, à Bouvines Philippe Auguste a 25000 hommes et l'alliance Empereur romain germanique/Comte de Flandres/Comte de Boulogne 80000. Dans les deux cas la grosse majorité des troupes n'est pas composée de chevaliers mais tous en ont.

[Hida Kekkai]

Non, ce n'étaient pas des armées, plutôt quelques chefs de guerre. Le gros des armées étaient des paysans qui devaient service.
Effectivement, l'Empire romain a eu de véritables armées. La pratique s'est perdue chez ses successeurs qui, soyons honnêtes, n'étaient guère plus que des bandits.
Les seuls auxquels je reconnaîtrais presque des armées en Occident avant le XVIIème siècle furent les Mongols. Et encore...

tu as uen vision des armées du moyen age particuliere...

les armées du moyen age etaient composées poru beaucou de soldats de metier, des chevaliers, des sergents qui s'entrainaient et donc els chefs savaient mener des opérations militaires complexes

ainsi une armée royale française a pu (lors de la guerre dite de cent ans) attaquer plusieurs places fortes (cherbourg, caen et bayeux) le meme jour, à la meme heure, ce qui suppose une tres boenne connaissance de la logistique, et de la cartographie

il y a eu trés peu de paysans dans les armées du moyen age ou de la renaissance

ils ne devaient d'ailleurs que peu de temps de service (certes oui à l'époque merovingienne mais ça s'est vite terminé), leurs services militaires ont été trés vite mués en impots de guerre pour équiper des professionnels : archers, arbaletriers, piquiers

[Kakita Inigin]

Oui, mais les routiers utilisés par Flandes etc sont des compagnies de mercenaires ... donc des professionels.

[Kitsuki Katsume]

ainsi une armée royale française a pu (lors de la guerre dite de cent ans) attaquer plusieurs places fortes (cherbourg, caen et bayeux) le meme jour, à la meme heure, ce qui suppose une tres boenne connaissance de la logistique, et de la cartographie

Pour moi ça ne fait pas une mais trois armées, ce ne sont certainement pas les mêmes qui ont attaqué les trois place en même temps. Donc question logistique et cartographie, zéro (regarde des cartes plus récentes et tu verras que c'est une bonne rigolade pendant encore quelques temps.)

il y a eu trés peu de paysans dans les armées du moyen age ou de la renaissance

C'est faux. Va lire "L'histoire d'Italie" de Guicciardini sur les guerres d'Italie.

ils ne devaient d'ailleurs que peu de temps de service (certes oui à l'époque merovingienne mais ça s'est vite terminé), leurs services militaires ont été trés vite mués en impots de guerre pour équiper des professionnels : archers, arbaletriers, piquiers

Non, ils ne devaient que peu de temps de service impayé. Et en principe il valait mieux les laisser libres pour les moissons.
Lesdits professionnels passaient plus de temps à faire ce que j'appellerais du brigandage qu'autre chose. Même les fameux Suisses ne sont pas, sauf pour quelques leaders, des professionnels, mais des hommes levés (=payés) par l'intermédiaire des cantons quand ils concluaient un accord avec tel ou tel roi, empereur ou pape.
Aucun royaume de l'époque n'a vraiment la structure nécessaire pour maintenir des armées de professionnels, cela coûte trop cher (surtout vu un certain nombre d'autres dépenses somptuaires).
Cela restera vrai aussi pour les marines qui sont principalement composées de vaisseaux marchands armés réquisitionnés ou de corsaires qui sont souvent des pirates entre deux guerres (et souvent pendant). Les amiraux ne sont d'ailleurs alors même pas des marins; pour cela, il faudra encore une fois attendre la fin du XVIème/début XVIIème et les Hollandais.

Je suis d'accord avec Kaneda que les premiers pas commencent à être faits avec les troupes d'ordonnance des rois de France, mais il faut vraiment attendre le XVIIème pour voir ce qu'on peut vraiment appeler des armées, avec un train véritablement intégré, pas simplement des commerçants/artisans/etc... qui s'accrochent aux basques, font payer leurs services,...
Les troupes mercenaires de leur côté, pillent, tuent et enrôlent de force les paysans les plus jeunes et les plus solides. La proportion de désertion et de morts (surtout maladies et faim) nécessitent un renouvellement en permanence; donc sauf encore une fois les leaders, en général ce ne sont pas exactement des professionnels.

[Hida Kekkai]

Pour moi ça ne fait pas une mais trois armées, ce ne sont certainement pas les mêmes qui ont attaqué les trois place en même temps. Donc question logistique et cartographie, zéro (regarde des cartes plus récentes et tu verras que c'est une bonne rigolade pendant encore quelques temps.)

j'ai deja vu des cartes de l'époque...

mais ces cartes, comme celles d'Empire Romain d'ailleurs, n'indiquent pas du tout la réalité geographique mais les temps de trajets necessaires pour aller d'un endroit à un autre

et de ce point de vue, elles sont tres précises

C'est faux. Va lire "L'histoire d'Italie" de Guicciardini sur les guerres d'Italie.

les guerres d'Italie c'est loin du moyen age et de Bouvines

quant à faire manoeuvre une armée (coupée en trois) pour la faire attaquer le meme jour à trois endroits différents c'est loin d'etre facile, il a fallut attendre la premiere guerre mondiale et les moyens de communications modernes (telephone) pour y parvenir.

Les troupes mercenaires de leur côté, pillent, tuent et enrôlent de force les paysans les plus jeunes et les plus solides. La proportion de désertion et de morts (surtout maladies et faim) nécessitent un renouvellement en permanence; donc sauf encore une fois les leaders, en général ce ne sont pas exactement des professionnels.

comme la plupart des armées modernes, y compris l'armée napoléonienne

[Mugen]

Oui, mais est-ce que, comme la rapière, les katana ont été développés pour pouvoir mettre en défaut les armures lourdes, d'où la disparition de ces dernières (aussi et surtout "because" armes à feu), ou est-ce que ces armures n'ont pas plutôt disparu (plus ou moins) dans la fin du XVIIème parce qu'avec l'arrivée du Shogunat Tokugawa les troubles se sont grandement raréfiés ?

Deuxième option.
Le tachi n'était d'ailleurs pas à l'époque l'arme principale du samurai, qui fut d'abord un archer monté, puis un cavalier avec une lance.
Le tachi, c'était une arme de corps à corps lorsque l'on descendait de son cheval.