[SPOILER] Ishiken

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Seppun Okama
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[SPOILER] Ishiken

Message par Seppun Okama » 10 juin 2003, 15:56

-----SPOILER-------





















Je relance ce topic après avoir (vainement :chepa: ) cherché où étaient les anciens...

Certains d'entre vous (Aemon je crois et peut etre Riojin) me soutenaient que les ishikens ne pouvaient se balader seuls dans le royaume du vide qu'a partir du moment où ils étaient niveau 3...

Ca me semblait bizarre car je ne me souvenait pas de ca :fou:

Or il se trouve qu'hier j'ai fait un resume des sorts pour l'ishi de ma table... et qu'est ce que je trouve dans la description de "sentir le vide"... Un ishi ne peut y aller sans un ancre... Au départ c'est son maitre :prof: qui joue ce role mais ensuite, a partir du PREMIER niveau, il peut s'en passer.

Je vous invite donc à relire :lire: ce passage car c'etait MOA qui avait raison !!!

:langue: :langue: :langue:

Non serieusement, ce qui m'embetait dans votre truc c'est qu'on interdisait à un joueur de creer un ishi si le joueur n'était pas au moins niveau 3... car se ballader avec son sensei n'est pas tres tres politiquement JDR... ca **peut** etre amusant mais c'est pas le truc que j'ai envie de faire jouer...

Voili voila...
C'etait juste parce que de temps en temps je relis :lire: mes bouquins et que ca me fait plaisir de voir que je retient de temps en temps des trucs :clope:

;)

:jap:
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Seppun Okama
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Message par Seppun Okama » 10 juin 2003, 16:00

Autre post sur le meme sujet...

Je vous met ici plus bas la version "modifiee" par moi des sortilèges des ishiken (ceux que j'ai fait parce que si je doit les faire tous :cut: ).

C'est pour la seconde edition et j'ai essayé que ce soit jouable sans etre **trop** grosbill !

J'attends donc vos remarques la dessus !

:jap:

(...) je zappe et j'enverrai le tout en fichier pour une ADJ sur les sorts de ishiken (...)
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Hida Matsuura

Message par Hida Matsuura » 10 juin 2003, 16:02

Bonne nouvelle, féliciations, Okama-san ! :lol: :lol: :lol:
Et na-gueu-na-gueu-na-gueu à Aemon ! :langue: :langue: :langue:

Sinon, plutôt que de relancer cette polémique, j'aimerais à on tour poser une chtite question, toute simple, mais qui selon moi recèle de nombreuses réponses : à quoi, selon vous, resemblent les royaumes du Vide ?


Matsuura, bushi vidé (par la chaleur)

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Message par Seppun Okama » 10 juin 2003, 16:08

Je vois ca un peu comme dans le seigneur des anneaux...

Il a une autre perception et c'est dur ne fut-ce que de reconnaitre quelqu'un. Du moins au début...

Une fois que l'on connait son "âme" c'est plus simple...

Pour moi il voit non pas des individu mais les ames des individus qui ressemblent **vaguement** à l'individu...

Exemple : le "halo" de schwarzie ne ressemblera pas trop au halo de De Vito...

La puissance de l'ame de l'individu donnera la puissance du halo sans pour autant que ce soit un lien avec son niveau ou autre... mais la c'est plutot vague encore...

Le reste est à l'avenant... :chepa:

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Message par Aemon » 10 juin 2003, 16:22

Quatrième Anneau du Vide :

Finalement, l'élève apprend à lever de manière permanente les barrières que son maître a érigées pour le protéger, ne se fiant plus qu'à sa propre maîtrise de sa discipline pour se défendre....

Être sa propre ancre pour plonger dans le vide au dela du premier anneau ne veut pas dire que tu peux te balader seul..

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Kakita Ryojin
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Message par Kakita Ryojin » 10 juin 2003, 16:28

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, la Voie du Phénix ne mentionne t'elle pas la nécessité pour l'ishi de rester lié à son maître jusqu'au troisième Beru (voir la description du troisième ou quatrième Beru) ?

Quoi qu'il en soit, on peut admettre que le jeune ishi peut se passer de son ishiken lors du lancement de certains sortilèges.

Je sais que j'ai à maintes reprise fais mention d'une adj sur l'ishiken-do que j'avais entamé, mais, depuis quelques temps, elle est en phase d'hibernation. De plus, la séance de jeu de ce week-end m'a encouragé à réaliser au plus vite les deuxième et dernier chapitre du Feu de St Antoine (campagne sans doute bientôt en download sur la Voix - en ce qui concerne la première partie tout du moins).

Donc, je me propose de mettre ici l'avancement de l'aide de jeu en question. J'espère que vos avis permettront de la faire avancer.
------------------------------------------------------------------------------------

Ishiken-do, la magie du Vide : règles complémentaires .


" Mon âme s’est éveillée au monde. Depuis lors, elle demeure alerte et inassouvie. "
Isawa Fujiwara, Ishi.

Introduction.
Cette aide de jeu n’aura de véritable utilité que pour ceux qui possèdent La Voie du Phénix et par conséquent les règles de base de l’Ishiken-do. Précisons également que La Voie du Renouveau ( ou Le Guide du joueur) intègre quelques nouveaux sorts du vide. Avant d’entrer dans le vif du sujet, il peut être bon de résumer quelque peu ce à quoi renvoient les termes " magie du Vide ".
Le Vide est le cinquième élément, il s’agit d’une essence intangible qui fonde le monde dans sa globalité. Le Vide est la cohérence du monde. Feu, Eau, Terre et Air s’assemblent pour donner forme aux choses, mais, c’est le Vide qui permet à ces constructions élémentaires d’exister. Le Vide est le Tout, il donne à la réalité sa substance tout en en étant dépourvu. Éternel, illimité, infini, omniprésent sont autant de qualificatifs qu’on pourrait accoler au Vide, et, le caractère abstrait de ces derniers illustre assez bien la complexité d’appréhension inhérente à un tel concept.
On ne pénètre jamais autant la vérité des choses qu’en se plongeant dans le Vide, et c’est pourquoi certains shugenja du clan du Phénix, appelés ishi, s’adonnent à la pratique de ladite magie. Les ishi sont en quelque sorte des êtres humains capables de s’immerger dans cette essence primordiale qui sous tend l’univers et d’en retirer la possibilité de percevoir certaines choses de façon aiguë (Sensation), d’interagir avec l’animé ou l’inanimé (Communion) ou de manipuler et modifier ces derniers (Invocation).
Les règles qui vont suivre ont pour but d’affiner les courtes règles proposées dans La Voie du Phénix, elles apporteront quelques précisions en ce qui concerne les sorts, s’efforceront de décrire les dangers auxquels s’exposent les ishi et s’attacheront à la relation particulière qui unit un maître ishiken à son disciple ishi. Finalement, quelques nouveaux sortilèges seront décrits.

Les cinq anneaux du Vide et la progression de l’ishi.
Avant d’aborder l’aspect plus technique de cette aide de jeu, il est nécessaire d’aborder brièvement, par souci de cohérence et pour éviter au lecteur de devoir constamment retourner à La Voie du Phénix, l’évolution de la pratique de l’ishiken-do.
Les personnes aptes à pratiquer cette forme de magie sont très rares, leur aptitude est décelée dès l’enfance par les ishiken et c’est un de ces derniers (le maître) qui se chargera majoritairement de l’éducation de l’enfant doué. En effet, l’ishiken-do est une discipline des plus dangereuse, il est donc primordial que le jeune apprenti soit constamment épaulé par son instructeur afin de ne pas sombrer définitivement dans les flots du Vide. Le problème majeur est que le don en question est une arme à double tranchant, même si il donne à son bénéficiaire des pouvoirs hors du commun, il affecte également ce dernier étant donné qu’il est la proie de perceptions incessantes et tenaces qui peuvent bien finir par égarer son être s’il n’y prend pas garde. Certains ishiken ont même proféré qu’on ne s’ouvrait pas au Vide mais que c’était ce dernier qui s’ouvrait à certains élus, que personne ne le maîtrisait vraiment et que l’on pouvait juste s’entraîner à accueillir ce présent le plus efficacement et le plus prudemment possible. C’est là qu’intervient la relation toute particulière qui unit le maître à l’élève dans l’apprentissage de l’ishiken-do. Le premier est l’ancre du second, sa bouée de sauvetage. Tant que son disciple n’est pas prêt, il maintient une sphère de protection (une " zone tampon " ) qui empêche le jeune ishi de s’immerger pleinement dans le Tout.
Je renvoie à l’ouvrage de référence pour la description détaillée des anneaux du Vide (matérialisant les étapes d’apprentissage de l’ishi et, à peu de chose près, les catégories de sorts auxquels il a accès), mais, je vais néanmoins les aborder succinctement, et ce, toujours par souci de cohérence :
- Beru Saishome(premier anneau du Vide) : cette étape voit l’apprenti se focaliser sur son don latent afin de s’habituer à sa nouvelle vision du monde. Son entraînement est centré sur de longues séances de méditation. L’ishi est étroitement surveillé par son ishiken attitré et peut, à ce niveau, se mettre en harmonie avec certaines choses afin d’en percevoir certains aspects avec acuité.
- Beru Daimone (second anneau du Vide) : après avoir perçu la fluidité informelle des choses, l’ishi doit parvenir à reconstruire ce que sa perception aiguë à démembrer. Si l’apprenti ne parvient pas à cette reconstruction mentale, il risque de ne plus percevoir du monde qu’un chatoiement illogique de sensations diverses et perturbantes. À ce stade, l’ishi augmente ses facultés sensorielles et apprend à avoir un ascendant sur ce qu’il perçoit.
- Beru Sanbanme (troisième anneau du Vide) : cette étape de l’apprentissage voit l’ishi parvenir au stade d’ " isolation comparative " . Si tout se passe bien, il parvient à percevoir à la fois la vraie nature des choses (fluidité et décomposition en éléments bruts) et l’image concrète qu’en ont le commun des mortels. Outre des progrès au niveau de la perception, l’ishi apprend également à influencer de plus en plus les flux du Vide qui parcourent ce qui l’entoure.
- Beru Yonbanme (quatrième anneau du Vide) : finalement, l’ishi peut se passer de son maître, il devient sa propre ancre, se repliant sur lui-même pour éviter toute interférence externe. La façon dont il peut influencer ce qui l’entoure devient saisissante (il pourrait même partiellement modifier l’avenir), mais, les dangers que court le shugenja n’ont jamais été aussi grands (dissolution de son être dans le Vide par exemple).
- Beru Ganbonme (cinquième anneau du Vide) : le quatrième anneau est considéré comme beaucoup comme le stade final de l’apprentissage, mais, certains ishiken surdoué atteignent beru ganbonme. À ce moment, leur pouvoir est incommensurable et les mots ne suffisent plus à décrire les perspectives qui s’ouvrent à eux.

Remarque : en termes de jeu, les anneaux du Vide ne coïncident pas tout à fait aux rang de maîtrise car un ishi peut, à ses risques et périls, apprendre les sorts de tous les anneaux du Vide à n’importe quel moment. Néanmoins, l’apprentissage d’un sort d’un anneau dépassant le rang de maîtrise de l’ishi reste exceptionnel.

Lancer un sortilège du Vide : étapes et dangers inhérents.
On lance un sortilège du Vide de la même manière qu’un sort d’un autre élément, c’est-à-dire qu’on retrouve trois étapes similaires : la mise en phase, la concentration et la libération. Les pratiquants de l’Ishiken-do y amènent néanmoins une petite variante, en effet, au lieu de puiser dans l’énergie de l’élément associé au sort qu’ils souhaitent lancer, les ishi s’immiscent dans le Tout et y manipulent directement le Vide de la cible du sort.

Première phase : harmonisation.
Lors de cette étape, le shugenja " sort “de son corps” (mentalement et spirituellement : les Rokugani ne font pas la différence). " et se plonge dans les flux du Vide dans le but de localiser la partie du Tout qu’il va entreprendre de modifier. La majorité des risques liés à la pratique de l’Ishiken-do sont à mettre en rapport avec ce " voyage ". Idéalement, le shugenja n’entreprendra cela que dans des conditions optimales, et ce pour sa propre sécurité. Ces dernières sont :
- La présence du tuteur ishiken pour un shugenja ne maîtrisant pas encore Beru Yonbanme.
- Un endroit permettant au shugenja d’atteindre sans danger la sphère du Vide. Cela signifie que la pratique de l’Ishiken-do est vivement déconseillée dans des endroits où règne la souillure de l’Outremonde ou des lieux rongés par l’Ombre. Ces deux maux pourraient dangereusement biaiser l’immersion de l’ishi.
D’un point de vue technique, la réussite du " voyage " dépendra d’un jet de Rang de Vide + Méditation (le shugenja peut utiliser un point de Vide) contre un ND de :
- 5 si l’ishi se prépare à lancer un sort qui l’affecte personnellement ou qui portera sur un objet inanimé non magique, une plante ou un animal.
- 10 si l’ishi se prépare à lancer un sort qui affecte une personne/être humanoïde consentant ou qui portera sur un nemuranai mineur.
- 15 si l’ishi se prépare à lancer un sort qui affecte une personne/humanoïde non consentant ou qui portera sur un nemuranai majeur.
- 20 si l’ishi se prépare à lancer un sort qui affecte la roue karmique/destin et implique manifestement plus d’une cible de la deuxième catégorie.
Il est effectivement plus ou moins facile d’atteindre certaines parties du Royaume du Vide que d’autres. Si le shugenja se met en quête du Vide d’une cible complexe, il s’expose à de plus grands dangers que s’il se contente de manipuler les flux du Vide qui le parcourent ou ceux que l’on retrouve aux niveaux moins élaborés de la création.

Etre privé de son tuteur expose l’ishi à des risques beaucoup plus grands matérialisés par un malus (de 20 pour ceux qui n’ont atteint que le premier anneau, de 15 pour le deuxième et de 10 pour le troisième) à ajouter aux ND précités.
La souillure de l’Outremonde et la présence de kanzen pernicieux qu’elle occasionne donnent également au shugenja un malus (variant de 5 – désolations Kuni – à 50 – Puit suppurant de Fu-Leng – ) à ajouter aux ND précités.
L’Ombre rampante occasionnera aussi des difficultés aux ishi dans la mesure où toute création de Amaterasu pervertie par le Néant comptera comme une cible d’un niveau supérieur dans la liste de ND ci-dessus. Ainsi, tenter d’affecter un goju qui attaque le groupe obligera l’ishi à réussir un test de Vide + Méditation contre un ND de 20.

Outre ces difficultés inhérentes à la nature de la cible du sort, d’autres facteurs affectent le " voyage " de l’ishi. Il s’agit des catégories du temps et de l’espace.

(à suivre)[/b]
Jubei...ready?
:wahoo:

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Message par Shosuro Atsumori » 25 juin 2003, 17:28

Pour confirmer le premier jets que Kakita Ryojin nous livre sur son aide de jeu, je peut témoigner avoir joué un ishiken (commencé rang 1 1ere edition) pendant 2-3 ans (depuis la parution du supplement). Et effectivement j'ai eu droit aux restrictions jusqu'au rang 3. Nous avions gérer le problème de l'absence de maitre en necessitant la prise d'augmentation, déterminée par le maitre de jeu. Ceci dit le malus au ND peut être une trés bonne otion si ce n'est une meilleure.

La seule contestation (le mot est un peu fort) que j'aurais a faire est au niveau des malus liée a la souillure de l'outremonde

On peut trouver dans un supplément "time of void" si je ne me trompe pasune catégorie de Shugenja qui etaient des ishiken "les innomables" (je m'en rappel plus) et qui sont souillé lance des sort de vide comme s'il en pleuvait. La vraie prise de l'outremonde les rendent difforment mais le vide leur permet de garder en balance la souillure dans leur corps.

Après il peut être logique que le pj ait des malus au debut mais s'il devient un innomable et qu'il y survis... ...

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Message par Aemon » 25 juin 2003, 17:33

Ce que tu décris est une classe assez particulière (des Ishi souillée, leur âme subit un affrontement entre le Vide et la souillure. De cet affrontement, l'ishi perd la mémoire et une partie de son humanité mais en contre partie, outre une haine profonde pour l'outre, il perçoit plus facilement les émanations de la souillure) décrite dans la voix de l'outremonde il me semble

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Message par Seppun Okama » 22 juil. 2003, 12:05

Aemon a écrit :Quatrième Anneau du Vide :

Finalement, l'élève apprend à lever de manière permanente les barrières que son maître a érigées pour le protéger, ne se fiant plus qu'à sa propre maîtrise de sa discipline pour se défendre....

Être sa propre ancre pour plonger dans le vide au dela du premier anneau ne veut pas dire que tu peux te balader seul..

:king:
Ahh que je viens de relire ton post que je n'avais pas tout lu (ahhh que seppun, il aime jonhy :keitaro: ).

Ahhh que j'ai une autre interpretation dudit passage.

Ahhh que pour moi il faut un ancre pour voyager dans le vide (ahh que je sais pas si on dit un ancre ou une ancre)...

Ahh que si l'ishiken est sa propre ancre qu'il peut voyager seul (ahh que je sais pas ce que c'est qu'une propre ancre... Ahh que maman seppun dire toujours encre etre sale). AHh qu'il a plus besoin de son maitre...

Ahh que maintenant dans le royaume du vide il a des trucs pas bien...

Ahh que les jeunes eleves ils ont dur... Ahh que comme c'est comme la guitare ca fait mal aux doigts... Eux c'est pareil mais au cerveau... Ahhh que c'est dur de comprendre quand on parle du cerveau...

Alors le maitre il met des barriere autour du cerveau de l'eleve... Il le conditionne... Ahhh que maman seppun faisait pareil quand j'etait petit : "pas de bras pas de chocolat", "touche pas a ca p'tit con", etc... maman seppun aimait seppun...

Ahh que le maitre il fait pareil... Il **conditionne** l'esprit du petit eleve.

Ahh q'un jour un maitre il m'aimait bien mais il m'a dit que "toi ce n'est pas l'esprit du petit eleve mais le petit esprit de l'eleve"... Ahh que seppun il pas compris la difference...

Ahh que pendant les deux premier niveau il peut voyager seul mais sera toujours conditionné... Et certaines chose qu'il voudra faire il pourra pas... Ahh que c'est la meme chose avec la guitare... Ahh que quand t'a mal aux doigts tu peux mettres des mouffles... Ahh que tu peux jouer seul avec tes mouffles... Mais ahhh que quand t'a les doigts tout durs que tu peux retirer les mouffles pour jouer...

Enfin bref... J'ai compris que lorsque l'ishiken arrive niveau 3 il peut se passer du conditionnement de son maitre...

Mais ahh que tout ca c'est different de ne pas pouvoir faire son metier sans maitre...

Ahhh que seppun il va se refaire l'integrale des 60 cds de johny :keitaro: (ahh que ca prend du temps... J'en suis qu'à la moitié :ok: ).

:metal:
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Message par P?p? Doji » 22 juil. 2003, 12:56

Pour ceux qui se demandaient comment gérer le royaume du vide, au moins au niveau descriptif, personnellement je le vois un peu comme le plan astral de shadowrun : Les émotions, forces magiques, la corruption, etc... sont visibles comme une supperposition d'auras de couleur. Ensuite, à l'Ishiken d'interpréter tout cela correctement pour deviner ce qui se cache derrière dans le monde physique.
Les vieux courtisans sont-ils sages ou s?niles ? A vous de voir...

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Message par Aemon » 22 juil. 2003, 17:20

Petit détail, pas de corruption dans le Vide. Il y a certaines hypothèses qui vont dans les deux sens ( "non, pas de corrup" "si, y a corrup" ) mais officiellement, niveau règle ou info écrit noir sur blanc par Aeg, pas de corruption dans le Vide, cela n'étant pas précisé... sauf s'ils l'ont modifié dans leur toute nouvelle gamme de suppléments qui sont ....

Okama, a que moi ça me fait chier ton langague !! :lol:

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Message par Seppun Okama » 23 juil. 2003, 08:10

Pour moi un ishiken peut percevoir la corruption... Et dans certains endroits la subir (voie du phenix, sentir le vide) et en ressentir les effets !!

:jap:
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Message par P?p? Doji » 23 juil. 2003, 12:56

Pour moi aussi. En effet, il est bien précisé dans la Voie de l'Outremonde que tous les ishikens souillés ne deviennent pas des innomables. En fait, cela se produit même très rarement.
Les vieux courtisans sont-ils sages ou s?niles ? A vous de voir...

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