[question]Une position délicate et l'honneur

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 27 janv. 2005, 18:22

Bah si le seigneur donne un ordre déshonnorant, soit on obeit (pas de pertes d'honneur, mon seigneur il a dit mon seingeur c'est ma vie), soit on proteste (permettez que je m'ouvrasse le bide pour vous montrer mon désaccord), auquel cas c'est le seigneur qui perd de l'honneur parce que quand meme c'est craignos de faire mourrir ses hommes comme ca et en plus ca tache le parquet voyez vous et déja que les heimin de méange sont pas bon marché...

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 02 févr. 2005, 09:51

Ôka a écrit : Un texte (impliquant justement des Lions) décrit bien cette logique dans "Way of Shadows". Je le recommande fortement.

Ôka
La petite faiblesse qui vous perdra.

Eventuellement, j'aurais été intéressée par ce texte, s'il est disponible.

Message par **Doji Satori** » 02 févr. 2005, 11:24

Matsu Yumi a écrit :Bah si le seigneur donne un ordre déshonnorant, soit on obeit (pas de pertes d'honneur, mon seigneur il a dit mon seingeur c'est ma vie)

Si il n'y a pas de perte d'honneur à accomplir un acte déshonnorant commandé par son seigneur, alors le bushidô c'est ne pas être responsable de ses actes ?

Pour moi le bushidô implique la totale responsabilité de ses actes. "Responsable mais pas coupable" est un concept étranger au Bushidô en particulier et à l'honneur en général.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 02 févr. 2005, 15:53

le premier devoir du samurai, c'est justement...le devoir. A son seigneur, à son clan, à l'empereur. La morale personnelle passe après.

Message par **Doji Satori** » 02 févr. 2005, 18:10

Ah OK.
C'est limpide.
Y'a pas à dire c'est structuré le cerveau d'un Matsu.
Tout tient en 5 mots.
Le bushidô, c'est obéir.

Et dans quel ordre il faut obéir ? En cas de discordance faut-il obéir au seigneur, au daimyô ou à l'Empereur ?

Et pourquoi les Scorpions qui obéissent à des ordres déshonnorants de leurs seigneurs sont déshonorables et les Matsu qui obéissent à des ordres déshonnorants de leur seigneur sont honorables ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 02 févr. 2005, 18:15

ben je crois pas que ça soit si rigide que ça dans la pratique, yumi

suffit de voir le Lion en 1128 lorsqu'il est clairement établi que Hantei 39 est Fu Leng : la moitié du clan continue à le servir et l'autre moitié veut casser la bouche à la première

pour Satori : quand aux scorpions, ben c'est du sophisme rokugani type : le clan du Lion est honorable et pas celui du scorpion

donc, les daimyo du lion peuvent "commettre des erreurs", "être possédés" etc... alors que ceux du scorpion sont (forcément) des salauds opportunistes qui ne racontent que des mensonges

c'est con comme tout les préjugés mais ça a une force vraiment terrible, s'pas ?

je pense qu'il y a sensiblement plus de Lions qui s'ouvrent le bide pour protester contre leur suzerain que de scorpions soit dit en passant

Message par **Kakita Inigin** » 02 févr. 2005, 18:35

Pénombre a écrit :je pense qu'il y a sensiblement plus de Lions qui s'ouvrent le bide pour protester contre leur suzerain que de scorpions soit dit en passant

Oui, moi aussi.

Faire défaut au daimyo c'est pas dans la culture Scorpion (c'est plutôt le contraire) tandis que l'Honneur c'est clairement un élément fondateur de la mentalité Lion.

Mugen · Message par **Mugen** » 02 févr. 2005, 18:40

Doji Satori a écrit : Si il n'y a pas de perte d'honneur à accomplir un acte déshonnorant commandé par son seigneur, alors le bushidô c'est ne pas être responsable de ses actes ?

Pour moi le bushidô implique la totale responsabilité de ses actes. "Responsable mais pas coupable" est un concept étranger au Bushidô en particulier et à l'honneur en général.

En fait, plus ça va plus je pense qu'au Bushidô on fait dire ce qu'on veut, en fait...

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 02 févr. 2005, 18:54

le devoir, c'est la base...et après ça, c'est là où ça devient intéressant. Justement dans les cas où l'honneur (personnel) est en conflit avec le devoir, et c'est là où, comme le dit pénombre, il peut y avoir des variations d'interprétation, et c'est là où il peut y avoir les fameux seppukku de protestation quand on reçoit un ordre inique...

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 02 févr. 2005, 18:59

au fait, je n'ai rien inventé .
Extrait du Commandement d'Akodo, chapitre "le dessein du samurai" :
"Le devoir, avant toute chose, est l'ame du vrai samurai. Vivre pour accomplir son devoir est la raison pour laquelle un samurai renonce à l'ambition, refoule son désir et sacrifie sa morale personnelle. C'est pour cela, avant tout, que vous êtes un samurai"
fin du paragraphe...

soushomme · Message par **soushomme** » 02 févr. 2005, 21:37

Pour la question d'honneur je pense que le moine doit perdre de l'honneur car il s'est mis au courant d'un acte malveillant ( mon coeurd epaladin revient ) et qu'il n'a rien fait. C'est bien bon de découvrir la vérité, mais c'est juste pour se taire.

Quand a la seconde question, je n'arrive vraimant pas à comprendre pourquoi le clan du lion doit assassiner ce petit moine plein de kiho. En effet l'ikoma étant plus glorieux sait que sa parole à plus de valeur que celle du moine. Les preuves, bah on est a rokugan et les kolat on bien fait leur travail au cour des siecle, elle n'ont que peut de pouvoir. Non pour penser à l'assassinat ( "bouh le méchant" / "quoi comment un lion penser à sa" ), il faut que l'ikoma pense que se moine utilisera lui aussi une de ces méthodes déshonorante comme le vol ou le meutre.

"Les lion il sont tous honorable. SI si, dire le contraire c'est imaginer que le clan du crabe s'allira un jour avec l'outremonde. Quoi sa à déja été fait deux fois. Argh on m'aurait menti. Les scorpions c'est bien toujour tous des sal.... ?"

Message par **Doji Satori** » 02 févr. 2005, 22:01

Pénombre, je suis d'accord avec le sophisme, l'apparence derrière la réalité, les préjugés et tout et tout mais là on est dans la réalité des actes, dans l'Honneur pas dans la Gloire.

Alors dire qu'en obéissant à un ordre déshonnorable de son seigneur le Scorpion perd de l'honneur alors que le Lion n'en perd pas est un peu "too much" non ?

matsu aiko a écrit :au fait, je n'ai rien inventé .
Extrait du Commandement d'Akodo, chapitre "le dessein du samurai" :
"Le devoir, avant toute chose, est l'ame du vrai samurai. Vivre pour accomplir son devoir est la raison pour laquelle un samurai renonce à l'ambition, refoule son désir et sacrifie sa morale personnelle. C'est pour cela, avant tout, que vous êtes un samurai"

Rien inventé mais tout interprété.

Le "devoir" ce n'est pas obéir aveuglement (ce que sous-entend l'absence de perte d'honneur) sans morale ni conscience. Ou alors c'est que tu as envie de voir les samuraï comme des êtres sans morale ni conscience.

"Sacrifier sa morale personnelle" ne veut pas dire "j'obéis aux ordres déshonorants sans perdre d'honneur" au contraire même ...

Mugen a écrit :En fait, plus ça va plus je pense qu'au Bushidô on fait dire ce qu'on veut, en fait...

+1.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 02 févr. 2005, 22:32

Pénombre, je suis d'accord avec le sophisme, l'apparence derrière la réalité, les préjugés et tout et tout mais là on est dans la réalité des actes, dans l'Honneur pas dans la Gloire.

Alors dire qu'en obéissant à un ordre déshonnorable de son seigneur le Scorpion perd de l'honneur alors que le Lion n'en perd pas est un peu "too much" non ?

la confusion (ma confusion) vient de ce que j'ai compris de travers et qu'effectivement, je parlais d'image sociale, pas d'honneur effectif, donc en ce qui concerne la perte d'honneur effective, je suis d'accord avec toi

ce que je voulais dire c'est que l'image publique du samurai fait que l'on considère qu'un Lion sert un seigneur honorable alors qu'un Scorpion sert forcément un type peu fréquentable

pour l'honneur, il s'agit de toute manière du respect des conventions sociales, pas de leur apparence de respect. Donc, agir de manière déshonorante peut passer en public comme convenable si on sait présenter les choses mais ça reste une perte d'honneur de toute manière.

d'ailleurs, il me semble que les règles indiquaient que les pertes d'honneur sont beaucoup plus fortes quand on a un rang d'honneur élevé que quand il est faible (quand on est très honorable, on est très exigeant envers soi-même et l'on ressent douloureusement un manque qu'un type peu fréquentable percevra avec beaucoup plus de complaisance quand il commettra le même manque)

après, le samurai du Lion tel que je le perçois a tendance à juger qu'en se montrant honorable, il sert honorablement. Le dilemne obéir/désobéir lui fera à mon sens obligatoirement perdre de l'honneur : d'un côté il agit de manière contraire au bushido en couvrant les actes d'un homme qui bafoue l'honneur, de l'autre il agit de manière contraire au bushido en faisant passer sa perception de l'honneur avant son devoir d'obéissance et le fait qu'il doit veiller à la réputation de son seigneur... c'est une situation lose/lose. Mais personne n'a jamais dit que la voie de l'honneur était facile, c'est même plutôt le contraire...

le scorpion lui aura le choix entre commettre un acte déshonorant (ce qui devrait lui poser peu de problèmes et entrainer une perte d'honneur réduite) ou désobéir (ce qui est plus lourd de conséquences sur son honneur puisque c'est sa loyauté qui est la vertu cardinale qu'on attend de lui avant tout le reste). C'est encore un lose/lose mais les pertes d'honneur ne sont pas équivalentes selon qu'il fait un choix ou l'autre. Dans l'absolu, il peut très bien obéir et faire quelque chose d'atroce simplement parce que cela correspond bien à ce que l'on attend de lui. Et s'il s'illusionne sur son propre honneur en croyant que la loyauté est la seule vertu du bushido, ben faut pas trop s'étonner qu'à la base il ait 1.5 comparé au lion type akodo ou matsu avec 3.5

tous deux obéissent à leurs supérieurs mais pour l'un c'est une question de bushido, et pour l'autre d'une seule des composantes du bushido...

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 02 févr. 2005, 22:51

NB, samurai vient de servir si je ne m'abuse.
je renchéris sur pénombre, ce n'est pas parce qu'on suit le bushido de son mieux qu'on ne perd pas d'honneur, malheureusement.
je n'ai jamais dit non plus que les samurai n'avaient pas de conscience.
Mais qu'il ya des fois où un seul choix est possible, et où l'on fait ce que l'on doit, même en perdant de l'honneur, même en perdant la vie, parce qu'on est samurai.

En tout cas, c'est ma perception de comment ça se passe chez les Lions...

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 02 févr. 2005, 23:03

Sinon, pour revenir au thread :
tuer un moine sur ordre de son seigneur sera-t-il considéré comme un acte déshonorable ou pas ?

je pense que ça dépend pas mal de la façon dont l'ordre est donné, la perception d'honorabilité sera très différente :
- tuez-moi cet individu, je viens de me rendre compte que c'est un xxx infiltré qui projette d'assassiner notre seigneur
- tuez-moi ce moine, sa compagnie me dérange
- débarassez-moi de ce moine, sa présence compromet notre mission (option qui ne demande pas explicitement la mort du moine)