[spoiler] : le coup d'etat du scorpion

[Hida Ichi]

Pour comprendre ce qu'est le pouvoir impérial au Rokugan, son importance, sa symbolique :

Il faut intéresser aux raisons pour lesquels Hanteï est devenu Empereur :

Il a déjà pour lui d'avoir été élevé par sa mère, la Déesse Soleil, en secret pour combattre son père et libérer ses frères et sœurs. Il est ainsi le Fils Préféré de Maman.

Il affronte son père en combat singulier, il gagne, et il libère ses frères et sœurs. Il a ainsi vaincu en combat le second Dieu le plus puisant de l'Ordre Céleste, et ses frères et sœurs lui sont redevables.

Ensuite, au cours du Tournoi avec ses frères et sœurs, c'est lui qui gagne.

Et tous ses frères et sœurs et tous les humains de l'Empire lui prêtent hommage, serment à respecter pour tous leurs descendants.

Ensuite, la légitimité de l'Empereur est renforcé par son rôle de Fils du Ciel, "Dieu Vivant", "faiseurs de Dieux" puisqu'il nomme les Fortunes. Il a aussi le rôle de "chef" du Shinseïsme puisqu'il protège les Temples et les Moines.


Maintenant si Shoju devient Empereur, quelle est sa légitimité :

Avoir tué par surprise, l'Empereur précédent dans sa maison ? Alors que Shoju était invité…

Avoir vaincu par ruse et surprise les autres armées du Rokugan ?


La légitimité de Toturi est celle de celui qui a tué le boss de fin de niveau pour schématiser. Même si le Boss de fin de niveau était le Dieu du Mal réincarné. Mais les Tonnerres survivants ont tout autant de mérite : Kachiko, Yakamo... Et Hoturi, mort, a porté le coup fatal en même temps que son ami.

Désolé, il est certes l'ancien Champion du Clan Lion, l'ancien Généralissime (Shogun) des Armées Impériales, le dernier descendant d'Akodo (enfin doit y en avoir d'autres)…

Mais il est pas descendant du fameux Hanteï, dont on doit pouvoir trouver un Otomo ou un Seppun plus proche généalogiquement.

[Bayushixav]

[quote="Hida Ichi"Il faut intéresser aux raisons pour lesquels Hanteï est devenu Empereur :
Ensuite, au cours du Tournoi avec ses frères et sœurs, c'est lui qui gagne.[/quote]
Personne n'a jamais trouvé que ce tournoi était une abbération?
Hantei est le seul kami à n'avoir battu aucun de ses frères et soeurs et ne doit la vie qu'à l'intervention inopinée mais efficace de Dame Soleil (qui a dit qu'Hantei avait triché? pas moi...)
Le déroulement même du tournoi est parfaitement ridicule puisque sans ordre équitable ainsi pour gagner Hida aurait du battre tous ses frères et soeurs alors qu'Hantei n'a affronté qu'un seul de ses frères et ne l'a pas vaincu?

Avant de parler de légitimité de l'un ou de l'autre, faut peut être remonter à la source. :fesse:

Bayushi Kurumada

[?ka]

Xav-san, le tournoi est parfaitement représentatif et son résultat incontestable de part le fait que les Kamis eux même en ont admis la règle.
A la limite, le seul à pouvoir le contester, est dans l'histoire le seul qui le fait. "On t'a reconnu, Fufu Kurumada !!! "

Sinon, parfaitement d'accord avec Ichi-sama.

Ôka
La petite faiblesse qui vous perdra.

[Bayushi Ryumi]

Avec un bémol pour Fu fu.

Il a fait accepter le tounoi à Togashi et a perdu. Mais, il est mauvais joueur le bougre

[Kocho]

Mais il est pas descendant du fameux Hanteï, dont on doit pouvoir trouver un Otomo ou un Seppun plus proche généalogiquement.

Pas du tout : les purs Otomo ne peuvent a priori monter sur le trône, bien qu'il descendent d'Hantei, c'est clairement établi dans l'histoire de leur fondateur, et pour les Seppun, pourquoi seraient ils plus proche que les Doji par exemple qui sont au moins par alliance liés aux Hantei ? Dans beaucoup de familles régnantes, des contrats étaient signés lors de mariage pour stipuler que telle ou telle branche ne pouvait plus prétendre au trône. On peut tout à fait supposer que c'est le cas pour les famille impériales ainsi que les familles de la Grue liées par le sang au trône impérial.
En revanche, à la disparition de l'authentique lignée Hantei, on peut supposer que la légitimité va à la famille du Kami étant suivant dans le tournoi des Kami à savoir les Akodo.
En fait, c'est probablement plus une question d'opportunité qu'autre chose. Encore une fois, le pouvoir va à celui qui peut le prendre quelle que soit la société. S'il faut aller chercher Seppon Baka ou Otomo Banu, l'empire est mal barré et ils ne feront pas long feu. Donc, Akodo Toturi après avoir tué Bayusi Shoju et dans l'hypothèse de la disparition de la lignée Hantei est bien un candidat "légitime" au reagrd des traditions féodales.

[Hida Ichi]

Pas du tout : les purs Otomo ne peuvent a priori monter sur le trône, bien qu'il descendent d'Hantei, c'est clairement établi dans l'histoire de leur fondateur, et pour les Seppun, pourquoi seraient ils plus proche que les Doji par exemple qui sont au moins par alliance liés aux Hantei ?

Pourquoi les Otomo, parce qu’à deux reprises au moins, c’est un membre de la famille Otomo qui a succédé à un Hanteï.

L’exemple qui me vient en tête, est l’Impératrice (celle qui a renversée le Gozoku) qui meurt tuée par les Gaijins et c’est son oncle, forcément un Otomo qui prend le trône.

Il est le frère de son père, donc quand celui-ci est devenu empereur, il a abandonné le nom d’Hanteï et prit le nom de Otomo. A la mort de sa nièce, il est l’héritier le plus proche.

Faudrait relire « le Gozoku » dont je n’ai plus de souvenirs exacts.

Pourquoi un Doji ne peut reprendre le titre car il n’est pas un Impérial, ce n’est pas parce que sa tante, fille ou nièce est devenue Impératrice que cela peut lui servir d’excuse.

Quand tu te marie, tu laisses derrière toi toute appartenance clanique et familiale précédente. Donc pas de possibilité de succession.

Au passage, le fait qu’un Grue, soit Hachi deviennent l’héritier de la famille Yasuki, dans la storyline de l’Ere des Quatres Vents, n’a pas de sens. Cela va au contraire de toutes les lois de successions rokugani. Une fois que tu as quitté une famille, c’est définitif.

En substance, c’est plus dur que la loi salique en France. Là les filles ne peuvent hériter, au Rokugan, vu qu’un homme peut quitter sa famille pour intégrer une autre, la loi s’applique à ceux qui n’ont plus le même « nom ».

Sinon pourquoi un Seppun, il n’est pas dit, je crois, que le frère ou la sœur d’un Hanteï abandonnant le nom deviennent obligatoirement un Otomo, ils peuvent aussi choisir de devenir Seppun ou Miya.

[Hida Kekkai]

Hida Ichi a raison, deux fois deja on a dépoussiéré un Otomo pour succéder à un Hantei lorsque la lignée directe était éteinte (cf Kyuden Seppun)

[Bayushi Kashimatte]

C'est pas un coup à se retrouver avec une alliance généralisée contre les lions ça ?
Je doute que tout ce beau petit monde se laisse faire bien gentillement, et même si les lions ont une armée importante, ils ne sont tout de même pas de taille à s'opposer à l'ensemble des autres clans...

tout à fait d'accord, on jurerais presque que c'est issus du phantasme du certaine Matsu...j'ai ooublié le nom... Tuko peut etre ?

[Bayushi Kashimatte]

Si on regarde la chronologie de rokugan tout est basé sur un statu-co entre les clans arbité de haut par l'empreur qui se doit de poseder un main de fer. Il est clair que un clan seul ne peut prendre le controle de rokugan surtour en eliminant sa figure amblématique. Méme en cas d'aliance entre clan (style GOZOKU) celle ci ne peut durer eternellemnt. c'est pourquoi il faut une famille impériale et un empreur independant des clans majeurs.

et en aucun cas un Gozoku ne s'en prend à la presonne de l'empereur, celui ci reste à la tete pour à la fois servir d'otage vis à vis des autres clans ET ne prendre le risque de remettre en cause l'ordre celeste. à chaque fois les systeme GOZOKU n'ont jamais officiellement mis à bas l'empereur mais se sont placé comme les serviteurs éclairés de ce dernier....

[Bayushi Kashimatte]

La remise en cause de l'ordre céleste est une idée qui a largement fait son chemin dans Rokugan... Les K... par exemple... ou le Gozoku! Il y a eu des précédents! Le droit divin ne suffit plus au botu d'un moment pour protéger un monarque.

le Gozoku n'est pas une remise en cause de l'ordre céleste mais uniquement du controle réel de l'exercice du pouvoir, dans le cas contraire on se débarrasse de l'empereur (exemple : mise en parallèle le systeme français à la révolution d'une part, britannique, et japonais durant les périodes du Sengoku Jidai et actuelle, d'autre part

[Bayushi Kashimatte]

En plus, pour moi Rokugan est un monde nettement pragmatique : la raison du plus fort est la meilleure. Donc si le coup d'état avait réussi et qu'il avait conservé le trône, Shoju aurait eu la légitimité suffisante pour régner.

je suis d'accord mais ce qui me choque justement c'est que dans la storylin officielle, je ne voit à aucun moment le scorpion avoir dès chances réels meme de son point de vue de réussir sans dépendre de vecteurs qui lui échappent. tenter le tout pour le tout quand on est acculer je veux bien, mais risquer tout lorsque on est pas pressé et que l'on ne maitrise pas grand chose, c'est là que je ni crois plus. hors le coup d'état tel qu'il est présenté dans la VO me semble plus etre l'oeuvre de desespérés suicidaires acculés que de manipulateurs avertis que rien ne presse

[Bayushi Kashimatte]

je vous met en ligne la nouvelle que j'ai écrite à l'origine de ma version des fait avec la participation active de Bayushi Imoko qui me servit de "nègre" pour éviter que vos barbes s'allonge avant que je n'est finis de rédiger au propre. je le met dans un nouveau topic intitulé "le crépuscule du Scorpion"


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[Kocho]

Pourquoi les Otomo, parce qu’à deux reprises au moins, c’est un membre de la famille Otomo qui a succédé à un Hanteï.

Ça ne leur donne pas une légitimité automatique. Dans les deux cas, ça ne faisait pas suite directement à un coup d'Etat... Il n'empêche que le fondateur de la lignée Otomo a renoncé au trône, ce qui autoriserait la contestation dans de tels cas (sauf si comme dans le cas de Retsuhime, le Gozoku vient d'être démantelé et la famille Otomo vient de reprendre les rênes du pouvoir, cf. Kyuden Seppun sur ce point...).

Pourquoi un Doji ne peut reprendre le titre car il n’est pas un Impérial, ce n’est pas parce que sa tante, fille ou nièce est devenue Impératrice que cela peut lui servir d’excuse.

Les Doji n'ont pas été que les époux des Empereurs, on peut imaginer qu'ils ont eu des liens plus direct que cela avec la famille Hantei. Si la fille d'un Hantei épouse un Doji alors leurs enfant (nommés Doji) seront descendants directs d'Hantei...
Ce que je veux dire c'est que les problèmes de successions dans la plupart des société féodales sont souvent liés à des groupes d'intérêt plus qu'à des lois précises de légitimité du sang (qui après tout comme le disait un auteur du moyen-âge sont toujours soumis à la fidélité des épouses ce qui est tout de même une bien fragile certitude). Même la fameuse loi salique fut inventée de toutes pièces au début de la guerre de cent ans (du moins selon certains historiens) pour empêcher que les rois d'Angleterre puisse réclamer le trône de France... Vu les morts qu'elle a causé, on s'y est tenu par la suite... mais il semble bien que son origine soit assez douteuse. En ce qui me concerne, je ne crois pas à autre chose qu'à la nécessité en terme de pouvoir. C'est à dire que si un Akodo monte sur le trône en disant "la lignée Hantei est détruite" et que cela fait suite à une période de trouble, si, à ce moment, il vient de tuer un usurpateur, et que la plupart des Clans semblent d'accord pour soutenir son accession au trône, personne n'ira sortir un oncle Otomo de derrière les fagots. Le seul problème de Toturi, c'est bien que Sotorii soit en vie. Du coup Sotorii pour asseoir sa légitimité entamée par le coup d'etat réagit de la seule façon possible : par des mesures extrèmes destinées à montrer à tous qu'il est bien le maître de Rokugan.