Discussion sur scénarios opposant bushido et shurido.

Forum dédié au JDR Légende des 5 Anneaux, toutes éditions confondues.

Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri

Avatar de l’utilisateur
Soshi Noami
Gokenin
Messages : 1387
Inscription : 18 sept. 2009, 13:07
Localisation : Lisbonne

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 27 oct. 2010, 06:59

Il me semblait avoir lu quelque part que justement le Lion avait soigneusement expurgé les versions de "Commandement" circulant dans Rokugan afin de protéger la réputation d'Akodo, de même qu'ils l'ont fait avec la bio officielle d'Ikoma.
Kakita Sojiro a écrit :Et surtout, n'oublions pas que... "L'Histoire est écrite par les Vainqueurs". Cf le 4è de couverture de la v1.

Doji TomF42 san a écrit : Et pour répondre à Soshi Naomi sur la question du samurai qui fait "juste ce qu'on attend de lui". Je pense que cette expression désigne en fait un samurai qui obéit aux ordres sans faire de zèle. Ce n'est en effet pas un comportement honorable. Mais ce que la société dans son ensemble et le code de Bushido en particulier attend du samurai c'est d'être un espèce de surhomme qui sait cacher ses émotions en toute circonstance tout en ayant de la compassion pour les faibles, qui sache tuer sur ordre sans haïr son ennemi, qui sache se comporter avec droiture dans une hiérarchie corrompue sans trahir ses supérieurs, qui sache se donner la mort sur ordre sans être suicidaire, qui sache se surpasser physiquement tout en cherchant à atteindre la sagesse... et celui qui fait exactement tout cela, c'est à dire ce qu'on attend de lui alors là, oui, c'est un parangon d'honneur et il est assuré d'une excellente réincarnation dans sa vie future. Mais il n'aura pas fait juste ce que ses supérieurs attendent de lui, c'est sur.
Pour moi, répondre aux attentes de la société permet d'obtenir de la gloire et rien de plus. Le samourai est le seul juge de son honneur et il ne s'agit pas pour lui de répondre aux attentes des autres mais de ses propres attentes. Le bushido, lui n'attent rien des samourai, ce n'est qu'une suite de préceptes moraux qui les guide vers un idéal. Libre aux samourai d'y adhérer ou non.
Le samourai que tu décris n'a pas de sens de l'honneur, il ne peut donc se juger et posséder d'honneur. Il doit cependant avoir la chance d'avoir autour de lui des samourai honorables sur lesquels il calque sa conduite sans cependant comprendre ce qu'il fait. C'est un chien savant ou une simple marionnette. Il sera sans doute cité en exemple pour ce qu'il accomplira mais au final, il est creux, superficiel. Tu lui enlèves la personne sur qui il prend exemple ou qui lui indique comment il est censé se comporter qui lui sert d'appui et son honneur s'écroule. A moins qu'à force, il ait développé son honneur propre et qu'il ne se contente plus de faire ce que l'on attend de lui. Ceci dit, c'est sûr qu'un daimyo préférera toujours un samourai qui suit connement ses ordres qu'un autre qui sera sans doute amener à critiquer sa conduite ou ses ordres. D'où, le fait que le daimyo le mettra plus en avant qu'un samourai vraiment honorable.
Et puis, la société en tant que telle est formée de personnes qui n'y connaissent rien au bushido, tout ce qu'elle a c'est des préjugés sur comment un samourai doit se comporter mais ces préjugés peuvent être très éloignés de la réalité du bushido.
De plus, la société n'aura pas les mêmes attentes selon le clan auquel appartient le samourai. Je doute fort que l'on attende la même chose d'un Scorpion que d'un Lion et il ne serait pas normal que seulement l'un des deux gagne de l'honneur lorsqu'il se conforme aux attentes de la société.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

Avatar de l’utilisateur
Ashidaka Kenji
Gokenin
Messages : 1597
Inscription : 26 août 2006, 16:59
Localisation : Tours
Contact :

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Ashidaka Kenji » 27 oct. 2010, 08:42

Soshi Noami a écrit :Il me semblait avoir lu quelque part que justement le Lion avait soigneusement expurgé les versions de "Commandement" circulant dans Rokugan afin de protéger la réputation d'Akodo, de même qu'ils l'ont fait avec la bio officielle d'Ikoma.
Il n'empêche qu'il existe, que Akodo-le-borgne l'a écrit et qu'il est encore lu et suivi par les dirigeants du clan... l'attitude du Lion (en préservant la "réputation" de son fondateur) est d'ailleurs très hypocrite sur le sujet, car les Lions n'arrêtent pas de reprocher aux Grues de tordre les lois et coutumes de Rokugan pour que cela les arrange, et eux font de même malgré leur sacro-saint honneur : ce qui prouve bien que le Bushido n'est qu'un guide et pas une règle de vie inscrite dans le marbre. Il est contourné dès lors qu'intervient "l'intérêt supérieur du clan" :mal:
Kenji :grue:
qui a dit qu'un kakita n'était jamais un guerrier

La fuite n'est pas une option !

Avatar de l’utilisateur
Doji TomF42 san
Shokunin
Messages : 48
Inscription : 03 sept. 2010, 23:32

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Doji TomF42 san » 27 oct. 2010, 11:03

Soshi Noami a écrit :Le samourai que tu décris n'a pas de sens de l'honneur, il ne peut donc se juger et posséder d'honneur. Il doit cependant avoir la chance d'avoir autour de lui des samourai honorables sur lesquels il calque sa conduite sans cependant comprendre ce qu'il fait. C'est un chien savant ou une simple marionnette. Il sera sans doute cité en exemple pour ce qu'il accomplira mais au final, il est creux, superficiel.
J'ai pas dis qu'il faisait tout cela en prenant modèle sur quelqu'un d'autre ou spontanément. Je ne l'ai pas précisé tout simplement parce que ça ne rentre pas en ligne de compte. Celui qui agit selon les préceptes est honorable, point barre. Le passage sur "être seul juge etc." indique simplement que les préceptes sont supérieurs aux coutumes du clan, aux ordres déshonorants et à tout ce qui n'est pas le code en fait. Alors effectivement dans ce que "la société attend d'un samurai" on trouve plein de choses qui ne sont pas le code voire qui sont contraire au code (scorpion bonjour mais les autres clans sont pas en reste) d'un autre côté le code demande aussi au samurai d'être courtois c'est à dire en fonction des coutumes (les licornes sont coupables sur ce point). Mais fondamentalement celui qui agit selon le code avec toutes les contradictions et les difficultés que ça implique y compris la désobéissance pour cause d'ordres pas honorables, celui-là a de l'honneur est ce qu'il ait ou non un modèle (d'ailleurs ça n'a pas de sens de parler de modèle, tu suis forcément un modèle, ne serait-ce que l'auteur du code lui-même, personne ne va réinventer le bushido par ses propres réflexions isolées, c'est absurde). Et puis cette idée que chacun a son propre bushido, c'est complètement occidental, le code est unique, pas ouvert à l'interprétation (même si le code tel qu'il est compris par l'ensemble de la société inclue par ailleurs des interprétations parfois erronées).
Doji: "Et si on faisait un concours pour savoir qui de nous est le plus raffiné, le plus charismatique, le plus intelligent et le plus digne de régner sur tous les hommes?"

Akodo: "Et si on se mettait sur la gueule plutôt?"

Avatar de l’utilisateur
Soshi Noami
Gokenin
Messages : 1387
Inscription : 18 sept. 2009, 13:07
Localisation : Lisbonne

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 27 oct. 2010, 13:13

Ashidaka Kenji a écrit : Il n'empêche qu'il existe, que Akodo-le-borgne l'a écrit et qu'il est encore lu et suivi par les dirigeants du clan... l'attitude du Lion (en préservant la "réputation" de son fondateur) est d'ailleurs très hypocrite sur le sujet, car les Lions n'arrêtent pas de reprocher aux Grues de tordre les lois et coutumes de Rokugan pour que cela les arrange, et eux font de même malgré leur sacro-saint honneur : ce qui prouve bien que le Bushido n'est qu'un guide et pas une règle de vie inscrite dans le marbre. Il est contourné dès lors qu'intervient "l'intérêt supérieur du clan" :mal:
Kenji :grue:
Tout à fait. Les Rokugani sont très loin d'être aussi honorables qu'ils veulent bien le penser ou le paraître. L'honorabilité de la société fait partie de ses mythes fondateurs et en est quasiment dénuée.
Doji TomF42 san a écrit : J'ai pas dis qu'il faisait tout cela en prenant modèle sur quelqu'un d'autre ou spontanément. Je ne l'ai pas précisé tout simplement parce que ça ne rentre pas en ligne de compte. Celui qui agit selon les préceptes est honorable, point barre. Le passage sur "être seul juge etc." indique simplement que les préceptes sont supérieurs aux coutumes du clan, aux ordres déshonorants et à tout ce qui n'est pas le code en fait. Alors effectivement dans ce que "la société attend d'un samurai" on trouve plein de choses qui ne sont pas le code voire qui sont contraire au code (scorpion bonjour mais les autres clans sont pas en reste) d'un autre côté le code demande aussi au samurai d'être courtois c'est à dire en fonction des coutumes (les licornes sont coupables sur ce point). Mais fondamentalement celui qui agit selon le code avec toutes les contradictions et les difficultés que ça implique y compris la désobéissance pour cause d'ordres pas honorables, celui-là a de l'honneur est ce qu'il ait ou non un modèle (d'ailleurs ça n'a pas de sens de parler de modèle, tu suis forcément un modèle, ne serait-ce que l'auteur du code lui-même, personne ne va réinventer le bushido par ses propres réflexions isolées, c'est absurde). Et puis cette idée que chacun a son propre bushido, c'est complètement occidental, le code est unique, pas ouvert à l'interprétation (même si le code tel qu'il est compris par l'ensemble de la société inclue par ailleurs des interprétations parfois erronées).
Je suis d'accord, s'il agit par respect pour les préceptes du bushido, il est honorable. Mais "faire juste ce que l'on attend de lui" est très différent car il n'agit pas par respect des préceptes. Avec de la chance, l'on attendra de lui qu'il se comporte d'une façon qui passe pour honorable et il sera réputé honorable mais c'est tout ce que ses actes lui rapporteront s'il n'adhère pas aux principes sous-tendant ces actes.
Un samourai très honorable pourra servir de modèle ou de mentor ou de "phare" à ceux qui poursuivent le même idéal.
Mais là aussi, la différence viendra du fait que celui qui imite, ou est guidé, comprenne ou non ce qu'il fait. C'est cette compréhension qui fera qu'il s'élèvera et qu'il deviendra honorable.
Enfin, le code est unique mais largement ouvert à l'interprétation (la preuve en direct avec ces pages de HS :biere: ). Effectivement chacun n'a pas son bushido, mais chaque groupe de bushi suit une interprétation du bushido et cette interprétation est enseignée dans leur école, que cette interprétation soit la base même de l'école ou au contraire que l'école ait développé sa propre interprétation plus tard.
Le fait que les Orientaux soient moins individualistes que les Occidentaux ne les empêchent pas d'être très différents entre les groupes qui composent leurs sociétés.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

Avatar de l’utilisateur
Doji TomF42 san
Shokunin
Messages : 48
Inscription : 03 sept. 2010, 23:32

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Doji TomF42 san » 27 oct. 2010, 14:08

Soshi Noami a écrit :Je suis d'accord, s'il agit par respect pour les préceptes du bushido, il est honorable. Mais "faire juste ce que l'on attend de lui" est très différent car il n'agit pas par respect des préceptes. Avec de la chance, l'on attendra de lui qu'il se comporte d'une façon qui passe pour honorable et il sera réputé honorable mais c'est tout ce que ses actes lui rapporteront s'il n'adhère pas aux principes sous-tendant ces actes.
Sur le fond on est d'accord. En fait tout dépend de ce qu'on entend par "faire juste ce qu'on attend de lui". Si "on" c'est le code de Bushido ce n'est pas la même chose que "ce que ses parents attendent de lui" ou encore "ce que son supérieur direct attend de lui" ou encore "ce que son clan attend de lui" ou encore "ce que la bonne société attendent de lui quand à son comportement à la cour" etc. C'est toute la vie du samurai que de jongler entre toutes ces attentes contradictoires et à mon sens y répondre c'est déjà très honorable.

Après l'Honneur est noté sur 5, y'a des gens qui auront zéro, d'autres qui auront 2 ou 3 (ceux-là font sans doute ce qu'on attend d'eux mais pas plus) et d'autres qui auront 4 ou 5. C'est pas parce qu'on est pas le plus honorable qui sert d'exemple pour les générations à venir... qu'on est forcément un chien sans honneur. Y'a toute une population largement majoritaire qui adhère au Bushido, en comprend les principes, les applique mais sans en faire des tonnes et vivent la conscience tranquille.

Sinon je suis d'accord sur la nuance que tu apportes à propos des différentes interprétations possibles, mon propos initial était un peu trop tranché, c'est la forme du débat qui veut ça mais dans le fond tu as raison, la société Rokugani n'est pas un totalitarisme ou tous les samurais seraient identiques (mais ça s'en rapproche quand même un peu).
Doji: "Et si on faisait un concours pour savoir qui de nous est le plus raffiné, le plus charismatique, le plus intelligent et le plus digne de régner sur tous les hommes?"

Akodo: "Et si on se mettait sur la gueule plutôt?"

Avatar de l’utilisateur
Doji Satori
Adhérent
Adhérent
Messages : 1379
Inscription : 07 mai 2002, 23:00

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Doji Satori » 27 oct. 2010, 15:14

Soshi Noami a écrit :Sinon après avoir perdu le fils de ma pensée hier pour cause d'obligations professionnelles et de manœuvres Grue, je suis allé méditer « Commandement » d’Akodo et voici ce qui est dit de l’honneur (je cite en anglais car j’ai pas d’édition française sous la main) :
Honor (Meyo)

A true samourai has only one judge of his honor, and that is himself. Decisions you make and how those decisions are carried out are a reflection of who you truly are. You cannot hide from yourself.
Je vais juste traduire rapidement ces 3 petites phrases au cas où :
« Un véritable samourai n’a qu’un juge quant à son honneur, lui-même. Les décisions que l’on prend et la façon dont on les réalise sont une réflexion de qui nous sommes vraiment. On ne peut pas se cacher de soi-même. »

Il y est clairement indiqué que les décisions prises, et donc les raisons qui ont conduit à prendre ces décisions, sont mises sur un pieds d’égalité avec l’acte concret lui-même. Donc on ne peut dire que seul l’acte compte. Pour les spectateurs, seul celui-ci comptera et l’on en recevra donc plus ou moins de Gloire. Mais pour ce qui est de l’Honneur, c’est l’individu lui-même qui est son propre juge et sera donc le seul à savoir si son acte était vraiment honorable. On voit donc que, en théorie, ce n’est pas le MJ qui devrait dire aux joueurs s’ils gagnent ou perde de l’Honneur, mais les joueurs eux-mêmes qui devraient se récompenser ou se punir en toute objectivité. (Si les joueurs ne sont pas honnêtes, c'est encore un autre problème.)
Je reviens juste là dessus. Pour illustrer que dès lors que l'on s'attache à faire parler des mots. On peut comprendre tout et son contraire de chaque "vertu".

Je traduirai plutôt comme ceci : Les décisions que l'on prend et la façon dont on les réalise réflètent qui nous sommes vraiment.

Pour moi :
Les décisions que l'on prend : je vais tuer l'ennemi de mon seigneur
La façon dont on les réalise : je lui tends une embuscade.

Pour moi, cela s'arrête là. On ne parle pas ici de motivation (pourquoi je vais tuer l'ennemi de mon seigneur ?), "Et donc les raisons qui ont conduit à prendre ces décisions" n'a pas lieu d'être.

On retombe donc pour moi sur l'image dans le miroir dont on n'a pas la maîtrise et la conclusion que l'on ne peut se cacher de soi même (avec de jolies motivations ! :)).

Ce que je suis, c'est ce que je fais ...
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Avatar de l’utilisateur
Hida Kekkai
Artisan de clan
Messages : 3320
Inscription : 28 oct. 2002, 00:00
Localisation : Muraille Kaiu
Contact :

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 27 oct. 2010, 16:42

Je n'avais pas vu cette erreur de traduction, en effet :
Honor (Meyo)

A true samourai has only one judge of his honor, and that is himself. Decisions you make and how those decisions are carried out are a reflection of who you truly are. You cannot hide from yourself.
Se traduit par : « Un véritable samourai n’a qu’un juge quant à son honneur, lui-même. Les décisions que l’on prend et la façon dont on les réalise sont le reflet de qui nous sommes vraiment. On ne peut pas se cacher de soi-même. »

et non "reflexion", à aucun moment on ne parle de réfléchir (au sens "penser"), on parle seulement d'un reflet, d'une image de soi. Nous sommes le produit de nos actes, les motivations ne comptent pas.

Par conséquent le samurai qui agit "comme on attend de lui" aura un honneur de 2, et sera donc honorable peu importe la raison de ses actes, que ce soit par imitation ou par conviction
ImageImage
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

Avatar de l’utilisateur
Doji TomF42 san
Shokunin
Messages : 48
Inscription : 03 sept. 2010, 23:32

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Doji TomF42 san » 27 oct. 2010, 17:20

Hida Kekkai a écrit :Par conséquent le samurai qui agit "comme on attend de lui" aura un honneur de 2, et sera donc honorable peu importe la raison de ses actes, que ce soit par imitation ou par conviction
C'est ce que je disais à Naomi. Mais par contre effectivement, celui ai agira par conviction sera plus motivé, fera plus que ce qu'on attend de lui et pourra prétendre à des scores supérieurs à 2 (même si 2 c'est honorable, c'est la moyenne Rokugani). Je crois que c'était le sens du propos de Soshi-san.
Doji: "Et si on faisait un concours pour savoir qui de nous est le plus raffiné, le plus charismatique, le plus intelligent et le plus digne de régner sur tous les hommes?"

Akodo: "Et si on se mettait sur la gueule plutôt?"

Avatar de l’utilisateur
Ashidaka Kenji
Gokenin
Messages : 1597
Inscription : 26 août 2006, 16:59
Localisation : Tours
Contact :

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Ashidaka Kenji » 27 oct. 2010, 17:58

le parangon de l'honneur était Doji Satsume (je ne sais pas s'il y a eu un seul samurai à 5 en honneur depuis ... j'ai un peu lâché la storyline quand ils se sont mis à fumer la moquette :langue: )
mais je parle de Satsume pour illustrer le fait qu'être honorable voire extrêmement honorable ne veut pas dire forcément vertueux au sens occidental du terme : Satsume quoiqu'honorable était un fieffé salopard quand il s'y mettait.
Tout cela pour dire qu'honneur et vertu sont deux choses distinctes et qu'un homme honorable peut être une enflure :mal:

PS : j'aimerais vraiment savoir s'il y a eu un autre PNJ de la storyline à 5 en honneur :jap:

Kenji :grue:
qui a dit qu'un kakita n'était jamais un guerrier

La fuite n'est pas une option !

Avatar de l’utilisateur
Hida Kekkai
Artisan de clan
Messages : 3320
Inscription : 28 oct. 2002, 00:00
Localisation : Muraille Kaiu
Contact :

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 27 oct. 2010, 19:57

Ashidaka Kenji a écrit :Tout cela pour dire qu'honneur et vertu sont deux choses distinctes et qu'un homme honorable peut être une enflure
un homme honorable peut être une enflure c'est d'accord mais un homme honorable est forcément vertueux car la vertu à Rokugan c'est de suivre le bushido, c'est le bushido qui est le code moral

il faut juste comprendre que le bushido n'est pas le code moral occidental, et donc n'est pas celui des chevaliers occidentaux

la guerre est sale à Rokugan tous les coups sont permis et cela est honorable, c'est Akodo lui-même qui le dit

les femmes en détresse tout le monde s'en fout, sauf si ça se passe sur les terres de son seigneur ou si la femme est placé sous la protection du samurai (servante, épouse etc). un samurai Lion n'aura pas à aider une Doji qui se fait violer sur les terres Scorpion, voilà pourquoi je trouvais l'exemple de soshi-san pas le meilleur possible
Ashidaka Kenji a écrit :PS : j'aimerais vraiment savoir s'il y a eu un autre PNJ de la storyline à 5 en honneur
La grande pretresse du livret de campagne Ryoko Owari Toshi a un honneur de 5
ImageImage
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

Avatar de l’utilisateur
Soshi Noami
Gokenin
Messages : 1387
Inscription : 18 sept. 2009, 13:07
Localisation : Lisbonne

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 28 oct. 2010, 07:36

Doji Satori a écrit : Je reviens juste là dessus. Pour illustrer que dès lors que l'on s'attache à faire parler des mots. On peut comprendre tout et son contraire de chaque "vertu".

Je traduirai plutôt comme ceci : Les décisions que l'on prend et la façon dont on les réalise réflètent qui nous sommes vraiment.

Pour moi :
Les décisions que l'on prend : je vais tuer l'ennemi de mon seigneur
La façon dont on les réalise : je lui tends une embuscade.

Pour moi, cela s'arrête là. On ne parle pas ici de motivation (pourquoi je vais tuer l'ennemi de mon seigneur ?), "Et donc les raisons qui ont conduit à prendre ces décisions" n'a pas lieu d'être.

On retombe donc pour moi sur l'image dans le miroir dont on n'a pas la maîtrise et la conclusion que l'on ne peut se cacher de soi même (avec de jolies motivations ! :)).



Ce que je suis, c'est ce que je fais ...
Comme l'on parle de l'image de soi et non de l'image que l'on donne, "réflexion" reste plus correcte dans la mesure où
réflexion = source -> surface -> source (dans le cas d'une source perpendiculaire à la surface) alors que reflet = source -> surface -> surface tiers. Je veux bien admettre que ça fait chipotage (après tout, le reflet est une conséquence de la réflexion) mais, je trouve que ça montre bien la différence entre Gloire, le reflet, et Honneur, la réflexion.
Le samourai, lorsqu'il se retrouve tout seul et qu'il juge ses actes, même en se trouvant les meilleures excuses du monde, il saura si oui ou non il a faillit dans son engagement par rapport au bushido. S'il a compromis un tant soit peu ses idéaux. C'est cette compromission qui, à mon sens, compte pour savoir si le personnage gagne ou perd de l'honneur. C'est cette connaissance intime de soi-même qui fait que le samourai sait s'il est ou non honorable. Ces actes ne vont définir que ce qu'il parait être. Si seuls les actes comptent, la seule différence entre Honneur et Gloire est le fait que l'on peut perdre ou gagner de l'Honneur même quand il n'y a pas de témoins.

De même que l'on peut tenter de se mentir à soi-même avec des excuses, on peut se mentir à soi-même avec des actes hypocrites. Cf tous ceux qui se donnent bonne conscience en donnant à des œuvres de charité et s'en vantent pour montrer à quel point ils sont meilleurs que les autres.
Hida Kekkai a écrit : Par conséquent le samurai qui agit "comme on attend de lui" aura un honneur de 2, et sera donc honorable peu importe la raison de ses actes, que ce soit par imitation ou par conviction
Je ne peux qu'insister sur ce que j'ai déjà cité concernant un samourai sans honneur qui ne fait que faire ce que l'on attend de lui au lieu d'agir par conviction. Un samourai à 2 en Honneur adhére au bushido, son problème est que pour une raison quelconque (manque de volonté, de force de caractère, doute, etc.), il compromet ses idéaux régulièrement, mais pas suffisamment pour devenir déshonorable et continue autant que possible de chercher à atteindre son idéal et d'agir par conviction.
Doji TomF42 san a écrit : C'est ce que je disais à Naomi. Mais par contre effectivement, celui ai agira par conviction sera plus motivé, fera plus que ce qu'on attend de lui et pourra prétendre à des scores supérieurs à 2 (même si 2 c'est honorable, c'est la moyenne Rokugani). Je crois que c'était le sens du propos de Soshi-san.
Pour moi, 2 est la moyenne chez les personnes avec un sens de l'honneur et qui agissent donc en leurs âmes et consciences.
Mais il est clair, que vu l'éducation que la plupart des samourai reçoivent, ceux n'ayant aucune notion de ce qu'est l'honneur doivent être plutôt rares et difficiles à discerner car en agissant comme tout le monde, ils paraissent honorables. Ce qui dans une société basée sur les apparences comme Rokugan suffit largement.
Dernière modification par Soshi Noami le 28 oct. 2010, 12:32, modifié 1 fois.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

Avatar de l’utilisateur
Doji TomF42 san
Shokunin
Messages : 48
Inscription : 03 sept. 2010, 23:32

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Doji TomF42 san » 28 oct. 2010, 08:26

Soshi Noami a écrit :Si seuls les actes comptent, la seule différence entre Honneur et Gloire et le fait que l'on peut perdre ou gagner de l'Honneur même quand il n'y a pas de témoins.

De même que l'on peut tenter de se mentir à soi-même avec des excuses, on peut se mentir à soi-même avec des actes hypocrites. Cf tous ceux qui se donnent bonne conscience en donnant à des œuvres de charité et s'en vantent pour montrer à quel point ils sont meilleurs que les autres.
C'est strictement la règle que j'applique à ma table. Peu importe les motivations, seuls les actes comptent. De toute façon en l'absence de témoin, c'est bien le samurai qui est seul juge de ses actes. S'il est sur de ne pas se faire prendre, qu'est-ce qui l'empêche d'empoisonner cet adversaire et qu'est-ce qui le retient d'épargner un ennemi honorable si ce n'est son propre sens de l'honneur? Et alors c'est bien l'acte honorable ou non qui est sanctionné. Le code ne punit jamais un samurai pour avoir été couard dans son fort intérieur s'il part effectivement à la bataille de manière courageuse, de même il ne récompense la pensée honorable si elle n'est pas suivie par un acte. Donc c'est bien à l'aune de ses actes que le samurai est jugé, en aucun cas la motivation ne peut retirer son caractère honorable à une action en accord avec le bushido ni donner un caractère honorable à une action dégradante. Au contraire celui qui pense de manière honorable mais agit de manière dégradante, celui-là est un lâche alors que celui qui doute mais finit par prendre la bonne décision, celui-là est sur la bonne voie. Il n'y a pas "mon père, pardonnez-moi car j'ai péché par l'esprit".
Doji: "Et si on faisait un concours pour savoir qui de nous est le plus raffiné, le plus charismatique, le plus intelligent et le plus digne de régner sur tous les hommes?"

Akodo: "Et si on se mettait sur la gueule plutôt?"

Avatar de l’utilisateur
Soshi Noami
Gokenin
Messages : 1387
Inscription : 18 sept. 2009, 13:07
Localisation : Lisbonne

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 28 oct. 2010, 13:52

Doji TomF42 san a écrit : C'est strictement la règle que j'applique à ma table. Peu importe les motivations, seuls les actes comptent. De toute façon en l'absence de témoin, c'est bien le samurai qui est seul juge de ses actes. S'il est sur de ne pas se faire prendre, qu'est-ce qui l'empêche d'empoisonner cet adversaire et qu'est-ce qui le retient d'épargner un ennemi honorable si ce n'est son propre sens de l'honneur? Et alors c'est bien l'acte honorable ou non qui est sanctionné. Le code ne punit jamais un samurai pour avoir été couard dans son fort intérieur s'il part effectivement à la bataille de manière courageuse, de même il ne récompense la pensée honorable si elle n'est pas suivie par un acte. Donc c'est bien à l'aune de ses actes que le samurai est jugé, en aucun cas la motivation ne peut retirer son caractère honorable à une action en accord avec le bushido ni donner un caractère honorable à une action dégradante. Au contraire celui qui pense de manière honorable mais agit de manière dégradante, celui-là est un lâche alors que celui qui doute mais finit par prendre la bonne décision, celui-là est sur la bonne voie. Il n'y a pas "mon père, pardonnez-moi car j'ai péché par l'esprit".
Je suis d'accord que ce qui retient un samourai d'agir déshonorablement est son honneur lorsqu'il est sûr de ne pas se faire prendre. Un samourai non honorable ira à la facilité.
Le couard qui surmonte sa peur gagne de l'honneur. Le couard qui n'agit que sous la pression de ses paires n'en gagnent pas (ses camarades lui font plus peur que ses adversaires).
Le problème est pour ceux qui n'agissent que pour se conformer à leur environnement, ceux-là ne sont pas honorables mais le paraissent. Et ils sont les seuls à savoir qu'ils ne sont pas ce qu'ils paraissent.
Le samourai est jugé par les autres à l'aune de ses actes car seule l'apparence compte. Mais l'individu lui-même se jugera sur plus que l'acte.
Je reprendrais la comparaison avec l'adhérence à un culte. Si je vais assister à une cérémonie religieuse, cela ne fait pas automatiquement de moi un croyant. Ceux qui m'y voient le penseront sans doute. Mais moi seul sachant la raison de ma présence saura si je suis ou non un croyant et jusqu'à quel point j'y crois.
Le bushido, c'est pareil. C'est parce que le samourai seul sait ce qui motive ses actes qu'il est à même de savoir s'il est honorable et à quel point il l'est. C'est juste une question d'honnêteté avec soi-même/son PJ.
Tous les samourais n'ont pas pour but de devenir Honorables. Certains préféreront largement faire une jolie carrière et vivre dans le luxe et feront pour cela beaucoup d'entorses au bushido pour y arriver, tout en donnant le change par leurs actes publiques pour ne pas subit l'opprobre de la société. Dans la mesure où il y a un avantage comme Honneur Apparent, cela suppose bien que des samourai paraissent honorables mais ne le sont pas. Et pour paraitre honorables, ils doivent bien accomplir certains actes considérés comme honorables par les autres. Autrement, il faudra qu'on m'explique comment ils font pour gagner cette honorabilité apparente.
Seule une petite minorité de samourai adhérera pleinement au bushido, quitte à aller contre ce que la société attend d'eux ou gâcher des opportunités de carrière par leur manque de compromis.
La grosse majorité hésitera entre ces deux extrêmes d'où cette moyenne de 2.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

Avatar de l’utilisateur
Hida Kekkai
Artisan de clan
Messages : 3320
Inscription : 28 oct. 2002, 00:00
Localisation : Muraille Kaiu
Contact :

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 28 oct. 2010, 16:08

Soshi Noami a écrit : Comme l'on parle de l'image de soi et non de l'image que l'on donne, "réflexion" reste plus correcte dans la mesure où
réflexion = source -> surface -> source (dans le cas d'une source perpendiculaire à la surface) alors que reflet = source -> surface -> surface tiers.
heu non :

"Réflexion : Fig. Acte de l'esprit qui réfléchit ; suite de pensées et de jugements qui découlent les uns des autres." La réflexion c'est lorsqu'on pense.

Et là il ne s'agit absolument pas de pensées, mais uniquement d'un reflet de soi. Réflexion n'est vraiment pas le bon terme.
ImageImage
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

Avatar de l’utilisateur
Soshi Noami
Gokenin
Messages : 1387
Inscription : 18 sept. 2009, 13:07
Localisation : Lisbonne

Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 29 oct. 2010, 05:56

Hida Kekkai a écrit : heu non :

"Réflexion : Fig. Acte de l'esprit qui réfléchit ; suite de pensées et de jugements qui découlent les uns des autres." La réflexion c'est lorsqu'on pense.

Et là il ne s'agit absolument pas de pensées, mais uniquement d'un reflet de soi. Réflexion n'est vraiment pas le bon terme.
1er sens :
Larousse a écrit :réflexion
nom féminin
(bas latin reflexio, du latin classique reflectere, ramener en arrière)

* Fait pour un corps de changer de direction après un choc avec un autre corps.
* Phénomène par lequel des ondes, des particules ou des vibrations se réfléchissent sur une surface.
* Renvoi d'un rayonnement par une surface sans changement de fréquence des radiations monochromatiques qui le composent.
2e sens :
Larousse a écrit :réflexion
nom féminin
(de réflexion)

* Action de réfléchir, d'arrêter sa pensée sur quelque chose pour l'examiner en détail : Une proposition qui demande réflexion.
* Qualité de quelqu'un qui évite la hâte, la précipitation dans ses jugements et dans ses décisions : Manquer de réflexion.
* Pensée, considération, conclusion auxquelles conduit cette activité de l'esprit : Se laisser aller à des réflexions amères.
* Observation adressée à quelqu'un pour le critiquer : Il lui a fait une réflexion désobligeante.
Larousse a écrit :réfléchir
verbe transitif
(latin reflectere, faire tourner, avec l'influence de fléchir)

* Renvoyer dans le milieu dont elles proviennent des ondes, des particules ou des vibrations : Les miroirs réfléchissent les rayons lumineux.
* Faire apparaître quelque chose sous forme d'image après réflexion : Les eaux du lac réfléchissaient les arbres.
Juste pour être complet :
Larousse a écrit : reflet
nom masculin
(italien riflesso, du latin reflectere, réfléchir)

* Effet lumineux d'intensité plutôt faible, produit par la réflexion de la lumière sur les corps : Lampe qui produit des reflets gênants pour lire.
* Nuance apparaissant sur un fond coloré, variant selon l'éclairage : Étoffe à reflets changeants.
* Image plus ou moins nette que renvoie une surface réfléchissante : Regarder son reflet dans une vitrine.
* Personne ou chose qui reproduit les traits principaux de quelque chose, de quelqu'un : Un art qui est le reflet d'une société.
* Éclat émanant de quelque chose et qui apparaît dans autre chose : Le reflet de la bonté sur un visage.
Larousse a écrit :refléter
verbe transitif
(de reflet)

* Renvoyer, réfléchir la lumière : Des carreaux de faïence qui reflètent les rayons du soleil.
* Renvoyer l'image des êtres et des choses plus ou moins nettement : Vitrine qui reflète la silhouette des passants.
* Présenter une image, une expression plus ou moins fidèle de quelque chose : Ce compte rendu ne reflète pas la pensée de l'auteur.
* Laisser voir, révéler quelque réalité intérieure : Son visage reflétait son trouble.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

Répondre