Daimyo locaux ou gouverneur

[mrptipois]

Bonjour,
Je suis en train d'étudier quel sont les rôles de chacun dans l'empire et je me pose des questions sur les gouverneurs de ville ou province (Daimyo locaux).
Quel sont leur devoir?
Il semble que la justice incombe au magistrat de clan ou d'émeraude en fonction des crimes.
La collecte de l'impôt est lui aussi supervisé par les magistrats (d'émeraude seulement?).
Est ce que le gouverneur a seulement la charge de gérer les forces armées locales ou bien a t il d'autre devoir?
Est ce que le magistrat de clan et le gouverneur sont un seul et même poste?
Si elle sont différente est ce que le gouverneur est un superieur directe du magistrat de clan ou non?
Enfin est ce que les généraux de clan sont indépendant des territoires ou tous les généraux de clan sont des gouverneurs de provinces?
Quel est votre avis sur la question.
Merci d'avance pour vos réponses.

[Vlad]

Très bonne question.

Les devoirs d'un daimyo sont d'administrer un territoire au nom de leur suzerain (qui peut être un daimyo plus important ou l'Empereur directement). Sur le papier leurs missions sont assez simples : protéger militairement ce territoire et s'assurer que le suzerain perçoive ses taxes.
Le daimyo jouit de tous les pouvoirs (judiciaire, militaire, etc.) sur son fief mais peut les déléguer.

Pour l'aider dans sa tâche, un daimyo est secondé de plusieurs conseillers :
- le karo, qui est le "daimyo en second". Il gère ce que le daimyo lui confie, ce qui peut couvrir des champs assez larges (magistrature, armée, finances, etc.). Il remplace le daimyo quand ce dernier est absent.
- le ou les magistrats de clan. Ils s'occupent des missions de police sur le fief (maintenir l'ordre, enquêter, mais aussi contrôler les autorisations de déplacement des visiteurs arrivant sur le fief). Le plus important d'entre eux est le magistrat en chef (metsuke) et il courant que le daimyo lui délègue la tâche de rendre la justice.
Un magistrat en chef a sous ses ordres des magistrats en second (souvent des juniors) qui le secondent. Les magistrats ont sous leurs ordres des yoriki qui eux même contrôlent des doshins.
- le général de la province si le daimyo a délégué les tâches militaires
- autant d'autres conseillers que voulu suivant les envies du daimyo : shugenja, moine, responsable des finances, etc.

La collecte des taxes est effectuée par des collecteurs de taxes au service du daimyo. Ce dernier stocke l'argent collecté et remettra aux collecteurs de taxes de son suzerain les impôts qu'il doit lui verser. Si l'Empereur est le suzerain, la collecte de ces impôts sera effectuée par des magistrats d'émeraude. Ces derniers ne rendent compte qu'au Champion d'Eméraude qui est un vassal direct de l'Empereur. Ils constituent donc une sorte de "police des polices" un peu comme le FBI actuellement...

[mrptipois]

Merci pour cette réponse rapide,
Donc c'est un pouvoir totalement pyramidale.
Si je comprend bien le gouverneur reçoit une paye qu'il redistribue en partie ses subordonnées.
A lui de choisir combien de subordonné il paye en fonction de son budget.
C'est plus simple que je le pensait.

[Kakita Inigin]

J'ajoute rais qu'il faut distinguer quatre cas :
- le gouverneur d'une province impériale. C'est un titre de cour et je n'ai jamais vu l'intérêt en jeu.
- le daimyo local. C'est un seigneur héréditaire : son heritier lui succède, son propre daimyo lui garantit que le titre reste dans sa famille, et il revoit l'hommage de tous les samurai du fief en plus de représenter son suzerain.
- le gouverneur d'une place forte ou d'une ville. C'est la version "plus" du samurai chef de village. En général c'est un titre non héréditaire, et ça ne sert que dans les fiefs qui ont plusieurs grosses villes ou pour les forteresses tenues pour le daimyo de Famille/Clan sur les terres d'un de ses vassaux. On pourrait imaginer qu'il y ait une gouverneure a Kenson Gakka qui n'est pas Shiro Matsu.
- les commandants de places fortes qui ne sont pas (aussi) des villes. Ce sont des purs militaires et ils n'ont aucun pouvoir civil. Exemple : une garnison de la Légion d'Emeraude.

[Okuma]

Le Karo est le bras droit du daimyo, il ne prend pas de décision indépendante, mais se chargent d'accomplir les ordres donnés en adaptant à la situation. C'est le Hatamoto qui prend des décisions en absence du daimyo. Ils sont parfois fusionnés, mais par exemple une inondation arrive, le karo appliquera les instructions qu'il a eu la dernière fois qu'il a discuté du sujet avec le daimyo alors que le hatamoto prend toutes décisions comme s'il était le daimyo tant qu'il est en poste y compris des opposés à celles précédemment discutées.

La récolte des impôts dépends des magistrats d'émeraude (qui recrute des agents locaux pour aider) et jamais des daimyos locaux (sur le papier). L'empereur n'a pas totalement confiance dans ses vassaux. Plus tard, ça sera les membres de la trésorerie impériale qui se chargeront de ça (et qui auront une autorité équivalente aux magistrats d'émeraudes mais uniquement sur impôts et taxes).

Les magistrats d'émeraudes ne sont pas une police des polices : ils n'ont que faire que la police locale soit corrompue tant que les perceptions impériales sont là. Par contre, les supérieurs magistrats de clan oui. Les magistrats d'émeraudes sont le FBI : ils se chargent des affaires de niveau plus importants : soit les menaces pour l'empire en général soit les affaires impliquant des membres de plusieurs clans (pour assurer une impartialité).

[Katana]

Plus tard, ça sera les membres de la trésorerie impériale qui se chargeront de ça (et qui auront une autorité équivalente aux magistrats d'émeraudes mais uniquement sur impôts et taxes).

Le "plus tard" étant en 1170. La Trésorerie Impériale a été créée par Iweko 1er et son quartier général, le Bureau des Echanges est à Toshi Ranbo. Toshi Ranbo est devenue la capitale de l'Empire en 1160, après la Chute d'Otosan Ochi en 1159 quand l'Araignée à tout rasé.

[mrptipois]

Très bien je comprends.
J'ai d'autre questions concernant le paiement des gouverneur:

Reçoivent ils une part de l'impôt lors du payment de celui ci?
Ou bien ils sont payé mensuellement par leur supérieur?

Avec cette somme doit il gérer (ou faire gérer) lui même le salaire de ses subalternes?

[Vlad]

Normalement, il garde une part des impôts pour gérer son fief. Le montant de l'impôt a payer est le même chaque année (d'où l’appellation des fiefs japonais en "fief de 150.000 kokus" par exemple). Il garde l'excédent.
Il utilise ensuite cet argent pour rémunérer et entretenir tous ceux qui sont à son service.

Si l'année est bonne, il dégage pas mal de bénéfices mais par contre en cas de mauvaise année, ça devient tout de suite plus chaud...

[Kakita Inigin]

Normalement, il garde une part des impôts pour gérer son fief. Le montant de l'impôt a payer est le même chaque année. Il garde l'excédent.
Il utilise ensuite cet argent pour rémunérer et entretenir tous ceux qui sont à son service.

Si l'année est bonne, il dégage pas mal de bénéfices mais par contre en cas de mauvaise année, ça devient tout de suite plus chaud...

ça, c'est pour le daimyo.

[Vlad]

Si l'on suit le principe de féodalité, un gouverneur est un daimyo puisqu'il a des vassaux...

C'est comme un seigneur en France médiévale.

Mais bon le terme a pas mal fluctué dans l'histoire. Disons que le principe est identique pour un gokenin ou un autre seigneur ayant des terres comme les ryoshu (seigneur ne dirigeant pas une province, style gouverneur de grosse ville) et joshu (seigneur a la tête d'un château), c'est juste l'identité et le statut du collecteur de taxes qui change...

[Okuma]

En fait, légalement, le daimyo envoie les impôts que l'Empereur divise entre les clans, que les champions divisent entre familles et ainsi de suite jusqu'au plus petit ji-samourai.

[Kakita Inigin]

Si l'on suit le principe de féodalité, un gouverneur est un daimyo puisqu'il a des vassaux...

C'est comme un seigneur en France médiévale.

Mais bon le terme a pas mal fluctué dans l'histoire. Disons que le principe est identique pour un gokenin ou un autre seigneur ayant des terres comme les ryoshu (seigneur ne dirigeant pas une province, style gouverneur de grosse ville) et joshu (seigneur a la tête d'un château), c'est juste l'identité et le statut du collecteur de taxes qui change...

Justement, j'aime pas la covalence (confusion?) daimyo-gouverneur. Je suis plus fan de la logique d'Ancien régime "absolutiste" (ou Japon Heian) ou le gouverneur est un fonctionnaire (du pouvoir "central") distinct de la structure féodale (réelle).

Salamanque en est un bon exemple : c'est un gouverneur Hida à la tête d'une ville Yasuki, nommé directement par la Championne de Clan par-dessus (et sous entendu, contre) le daimyo de Famille (qui vient de passer pour un incapable - aux choix politiques il y a des causes circonstancielles, c'est pas un "système" totalement construit non plus).

[Shosuro Akae]

Si l'on suit le principe de féodalité, un gouverneur est un daimyo puisqu'il a des vassaux...

C'est comme un seigneur en France médiévale.

Mais bon le terme a pas mal fluctué dans l'histoire. Disons que le principe est identique pour un gokenin ou un autre seigneur ayant des terres comme les ryoshu (seigneur ne dirigeant pas une province, style gouverneur de grosse ville) et joshu (seigneur a la tête d'un château), c'est juste l'identité et le statut du collecteur de taxes qui change...

Justement, j'aime pas la covalence (confusion?) daimyo-gouverneur. Je suis plus fan de la logique d'Ancien régime "absolutiste" (ou Japon Heian) ou le gouverneur est un fonctionnaire (du pouvoir "central") distinct de la structure féodale (réelle).

Tu retrouves ça sous Edo avec l'équivalent de gouverneur-shogunaux, les machi-bugyo qui ont des rôles d'administrateur/préfets/magistrats, etc. pour les 5 cités : Nagasaki, Sakai, Osaka, Kyoto, Tokyo qui était directement placées sous le contrôle des autorités shogunale et pas des daimyo, etc. Plus largement on trouve un tas d'autre bugyo pour d'autres localités, ports, voir ministères ou fonctions. C'est vraiment à cette période qu'on en a le plus (à la différence d'Heian où ils ne sont nommés que temporairement). Et c'est vraiment cette fonction qui se rapproche le plus du "gouverneur". Sinon autrement les gouverneurs présentés à L5r se sont tout simplement des daimyos. A la limite les gouverneur d'Otosan Uchi remplissent bien plus de rôle des Edo Machi-Bugyo, mais ça doit bien être les seuls ou presque.