Modérateur : L'arbre des possibles
Là on parle d'une invasion, donc l'extérieur n'a pas trop d'importance pour le moment...XP-9 a écrit :Bonjour à tous,
La question de la localisation d'une attaque est difficile pour deux raisons :
- Les cartes extra-rokugani ne courent pas les rue
- Les cartes de Rokugan sont toutes différentes
Aie ! Faut pas nous faire des blagues comme ca...Les armé les plus puissante de Rokugan sont :
- Le Lion avec près de 30% des effectifs qui sont en plus les mieux entraînés
- La Grue avec 14% (25% en comptant son incroyable influence sur la mante, les familles impériales et certain clan mineur).
Le crabe a une armée de plus de 300 à 350 000 hommes ce sont eux les seconds plus puissants... De plus ils sont militairement les plus opérationnels et les plus aguerris. Vu que les troupes combattent tous les jours sur le Mur.- Le crabe et la licorne avec environ 16% chacun
Pour envahir l'Empire la première chose à affronter c'est les clans frontaliers... Licornes et Phénix vu que c'est les seules voies d'accès crédibles pour une véritable armée...- La meilleur solution serait donc :
1- Affaiblir et occuper les 2 plus puissants (comme lors du coup d'état du scorpion).
2 - Attaquer et raser en priorité le clan du lion.
3 - Détruire de l'intérieur les relations Grue avec les clans mineurs, mante et familles impériale (Les même infiltré qui avait envenimé la situation avec le Lion).
4 - Attendre de pied ferme les autres qui sont ridicules ou situés très loin géographiquement.
Je suis d'accord sur l'importance du clan du lion, mais là le sujet s'appelle la menace immédiate, c'est à dire la première phase de l'invasion. En clair c'est pas dans ce message qu'il faut traiter ce sujet.- Les problèmes :
1- peu importe la carte de Rokugan utilisé le clan du lion est bien au millieu
2 - Les troupes à déployer sont considérables (surtout si il ont le même niveau technologique) et de l'ordre d'un million de personne. (si l'on considère que trente % de la population active du clan du lion s'engage dans l'armé on atteint déjà plus de 600.000)
le problème de ce genre de remarque c'est qu'elle ne tient pas du tout compte de l'impact social de la magie... Mais c'est totalement hors sujet.- Autres possibilité un peu trop radicale :
En 450 le niveau technologique en ce qui concerne l'armement était celui de 1550 IRL,
donc en 1140 à rokugan cela nous donnerai aisément le niveau de la première guerre (voir beaucoup plus)... Ce qui admettons le n'est plus très cohérent et peu s'avérer bien violent pour les pauvre rokugani ^^'.
Je pense que le plus fun (et surtout cohérent) reste l'invasion légère (voir carrément un petit groupe d'une dizaine de personnes) et de faire une campagne sur une histoire dans le même genre que le film d'animation "sword of the stranger" à sa façon ou les quasi seuls participants pour empêcher la machination sont les PJ.
Enfin pour la dernière question, "qu'est-ce qu'il viennent chercher", cela peut-être tout simplement un lieu géographique emplie de pouvoir ou permettant de réaliser un rituel (comme le puit suppurant, kyuden kitsune, les abord de la foret shinomen ou l’arène sacré ...)
En espérant ne pas avoir répondu trop à coté (car je ne sais pas trop se qui est attendu sur cette partie du forum)
Ah ouais ! J'en ais entendu une autre comme ça mais c'était sur la France. Sauf que l'interlocuteur avait oublié une chose, son classement datait de Napoléon (voire de Louis XIV). ^^'Aie ! Faut pas nous faire des blagues comme ca...
Pas tous les jours, mais au moins la moitié du clan est en état de veille, et donc en campagne militaire permanente.Le crabe a une armée de plus de 300 à 350 000 hommes ce sont eux les seconds plus puissants... De plus ils sont militairement les plus opérationnels et les plus aguerris. Vu que les troupes combattent tous les jours sur le Mur.
Exactement. Ceci dit, l'armée Licorne n'est pas invincible pour autant... La preuve, mon cher petit Mirumoto Ryûjin les a poutré à chaque bataille où il les rencontrait, en utilisant des stratagèmes fort simple la plupart du temps.Enfin la licorne arrive en troisième position, comme on l'a dit dans différents sujets c'est le clan qui traverse le mieux les différentes périodes troubles, et puis surtout une force de 270 000 hommes montés c'est autre chose que des piétons...
Tout à fait. Dans au moins trois des principales batailles impliquant le Dragon en période pré-SCC, personne ne s'était attendu à ce qu'il intervienne, ou du moins pas aussi rapidement. Quant au Scorpal, tu l'as dis, ils ont des agents infiltrés un peu partout.Par ailleurs, négliger l'impact militaire des scorpions ou des dragons c'est vraiment s'exposer à des gros problèmes.
Sans compter le fait que les rokugani n'ont pas le bagage scientifique nécessaire pour créer une technologie industrielle (et qu'en plus de cela, leur civilisation n'y est pas vraiment adaptée). D'ailleurs, la Chine de l'époque Ming avait aussi ces capacités (voire même de l'époque Tang...) et n'a pas évolué en société industrielle, une question qui excite beaucoup les historiens.le problème de ce genre de remarque c'est qu'elle ne tient pas du tout compte de l'impact social de la magie... Mais c'est totalement hors sujet.
Pour les objets, il y a bien une statue en jade de la shgenja Kuni qui a permis au clan du Crabe de gagner du temps pour construire la Grande Muraille de Kaiu, en sacrifiant sa vie pour alimenter un sort de Mur d'Eau géant et retenir l'armée de Mangeur. Il est dit que tant que le clan du Crabe aura cette statue, le Mur de tombera pas et restera invincible. Mais ça relève sans doute plus de la superstition que de la pure magie, même si c'est un nemuranai. Mais bon, les gaijins ont pas spécialement besoin de faire s'étendre l'Outremonde...Enfin pour la dernière question, "qu'est-ce qu'il viennent chercher", cela peut-être tout simplement un lieu géographique emplie de pouvoir ou permettant de réaliser un rituel (comme le puit suppurant, kyuden kitsune, les abord de la foret shinomen ou l’arène sacré ...)
Kitsuki Jitsuma a écrit :Le clan de la Mantes est devenu un clan Majeur à partir du deuxième jour des Tonnerres (1128). On ne peut pas dire qu'ils sont au service des Grues. Ca serait un énorme contre sens. De plus les clans mineurs sont soit alliés à la Mante soit à leur voisin les plus puissants (Faucon->crabe, Libellule-> dragon, Mille-pattes+Tortue+Suzume->Mante etc...
Le clan du faucon et celui du mille-patte n'existe plus, il appartient respectivement aux clan du crabe et de la mante.Togashi Dôgen a écrit :Ah ouais ! J'en ais entendu une autre comme ça mais c'était sur la France. Sauf que l'interlocuteur avait oublié une chose, son classement datait de Napoléon (voire de Louis XIV). ^^'
Ce que dit XP-9 est surtout valable pour la période pré-SCC. Après le Jour des Tonnerres, c'est peut être celui qui est le plus fragile avec le clan du Phénix (non seulement ils sont toujours aussi désunis qu'avant, mais en plus il y a la moitié du clan qui crèche dans des urnes... Et la famille Kitsu, c'est des shugenja du clan voisin).
Le crabe a une armée de plus de 300 à 350 000 hommes ce sont eux les seconds plus puissants... De plus ils sont militairement les plus opérationnels et les plus aguerris. Vu que les troupes combattent tous les jours sur le Mur.
Enfin la licorne arrive en troisième position, comme on l'a dit dans différents sujets c'est le clan qui traverse le mieux les différentes périodes troubles, et puis surtout une force de 270 000 hommes montés c'est autre chose que des piétons...
Le dragon, le scorpion et le phénix sont deux à trois fois plus petit que les autres ... Contre une vraie armée d'invasion (plus grande que les armée d'aux moins deux clan majeur) ils se font piétiner parce qu'à 1 contre 10 on gagne rarement surtout dans les bataille de grande masse. Donc sans les sous-estimer ont peut les défaire aisément (à noter que j'avais en plus préciser sur la défensive ... aller chercher les dragons dans leur montagne ou les phénix sur leurs terres serait une grosse connerie inutile si un des 4 grands clans majeurs précédement cité est encore la).Pour envahir l'Empire la première chose à affronter c'est les clans frontaliers... Licornes et Phénix vu que c'est les seules voies d'accès crédibles pour une véritable armée...
Par ailleurs, négliger l'impact militaire des scorpions ou des dragons c'est vraiment s'exposer à des gros problèmes.
Cela revient à dire que lors de la planification du débarquement il était hors sujet de comparer les forces et défense mit en place à Calais et sur les côtes normande... Et que une fois la première étape fait on penserai a savoir pourquoi on l'avais fait.Je suis d'accord sur l'importance du clan du lion, mais là le sujet s'appelle la menace immédiate, c'est à dire la première phase de l'invasion. En clair c'est pas dans ce message qu'il faut traiter ce sujet.- Les problèmes :
1- peu importe la carte de Rokugan utilisé le clan du lion est bien au millieu
2 - Les troupes à déployer sont considérables (surtout si il ont le même niveau technologique) et de l'ordre d'un million de personne. (si l'on considère que trente % de la population active du clan du lion s'engage dans l'armé on atteint déjà plus de 600.000)
Simplement les chiffres officiels (a noter que ce ne sont pas les effectifs des armées mais de la population (vieux, enfants et femmes compris). Personnellement j'estime la taille des armées (bushi + ashigaru) à environs 8,5% de la population total (sa varie pour tout les clan bien sur) et en temps de guerre (bushi + ashigaru + engagé) à environs 20% à 25% de la population total.Togashi Dôgen a écrit :Mais qu'est-ce que c'est que ces chiffres ? O_O"
La consomption à ravagé les terres du phénix (pas de la grue)Togashi Dôgen a écrit :Les Grues sont deux fois plus nombreux qu'avant de s'être fait piétinés pendant la guerre des clans et l'ère du Vide (et de s'être fait ravagé par la consomption !),
Le scorpion a subit son coup cd'état.Togashi Dôgen a écrit : alors que les armées du Scorpions et du Dragons ont diminuée du double !
Les familles Otaku et moto ont payées un lourd tribut contre l'outremonde. Sinjo a épurée le clan et déclenchée une guerre interne.Togashi Dôgen a écrit : A l'inverse, le clan de la Licorne devrait être plus nombreux que ça, puisque leurs pertes étaient relativement faibles pendant la guerre des clans, sinon ça voudrait dire qu'ils ont perdu a moins la moitié de leur noyau dur (à moins que ça ne soit dut au dégraissage fait par Shinjo, et encore, j'ai du mal à croire qu'elle ait put liquidé un quart du clan et nourrir les chevaux avec leurs carcasses...).
Ce sont les gens partit "chercher hida" qui sont revenus et on été guidés par yakamo, pas tout le clan qui est devenue a moitié zombie.Togashi Dôgen a écrit : Le clan du Crabe aussi est trop nombreux, logiquement la moitié de son armée a été détruite ou souillée horriblement pendant la guerre, et encore. Le Lion a la limite, ça va encore, par ce que même s'ils ont eut pas mal de pertes, ils ont de quoi soutenir la cadence et la taille du clan n'a pas fait un bond pour autant.
En fait pour être cohérent tout les clans ont une armée, tout comme tout les clans (et même toutes les familles) ont des magistrats, des duellistes, des courtisans, des bushi, des shugenja en même proportion (ou presque) ... et il est donc un peu (beaucoup) idiot d'avoir des techniques millénaire encore garder secrète par un clan alors qu'il y a des milliers de pratiquant. Personnellement, si j'utilisai le système de L5R tel quel ( ce qui risque fort de ne pas arriver, mais si vous en êtes satisfait continué, le but étant de triper autour de la table de jeu ), je laisserai mes joueurs choisirent leur techniques et carac bonus indépendamment de leur clans et familles.Togashi Dôgen a écrit :Et puis d'ailleurs, je n'ai jamais été vraiment convaincu par leur histoire d'armée. Rokgan est une civilisation fonctionnant par un système féodal. Les seuls qui ont une armée structurellement opérationnelle, ce sont les Crabes, par nécéssité, les Lions, car Akodo était à peine moins maniaque du micro-management que Fu-Leng, éventuellement les Licornes (qui pour leur meilleur option imitent le shéma de l'armée mongole sous Genghis Khan, qui était à la fois organisé et décentralisé) et la famille Mirumoto, qui se maintient en permanence sur la défensive et dont les bushi de bas rang mènent presque systématiquement une vie de militaire encasernés.
En fait c'est l'inverse, tu as les chiffres avant le jour des tonnerres, la troisième ed. à les chiffres après . A noter que j'ai fait jouer une campagne en suivant les grandes lignes de la storyline et la grue s'en sort particulièrement bien (a peu près le seul clan d'ailleurs avec la "mante&co.").Togashi Dôgen a écrit :Ce que dit XP-9 est surtout valable pour la période pré-SCC. Après le Jour des Tonnerres, c'est peut être celui qui est le plus fragile avec le clan du Phénix
C'est encore pire que ce que je pensais, si la famille Shiba s'est servie des civiles comme boucliers pour se protéger de Tsuke ou comme piétaille full sacrifiable pour la guerre des clans.La consomption à ravagé les terres du phénix (pas de la grue)
Le Dragon s'est battu contre l'Outremonde, oui. Mais il ne s'est pas beaucoup battu contre les autres clans. Contrairement aux Grues qui se sont fais enfilés par le Crabe, piétinés par le Lion, puis génocidés par le faux-Hoturi, et réduits à quémander l'aide des Phénix, du Dragon et de la Mante.Le dragon a prit une part active au combat contre l'outremonde au coté de l'armée de toturi. Il a perdu la famille Agasha et subit une guerre interne.
Un clan, c'est en premier lieu une famille, avec un chef de famille qui règne sur les autres et donne des droits de gouvernance et / ou des privilèges plus ou moins héréditaires à sa proche famille, puis à ses vassaux. Pour ce qui est de l'armée du clan du Dragon, elle est en bonne partie composée de sergents (Ashigaru donc), mais il y a aussi une importante propension de guerriers professionnels (essentiellement des bushi issu de l'école Mirumoto, donc).La grue à récupéré un morceau du scorpion, des clans mineurs et son armée a été largement sous estimée en première ed. "voie du dragon" à mon sens.
Tu peux dire ça comme ça, oui. Mais tu peux aussi dire que Shinjo est venu et a fait une opération Gestapo, contre laquelle personne ne pouvait rien faire. Logiquement, ceux qui ont décidés de combattre l'ont fait après avoir essayé de se planqué ou de s'assurer, et d'avoir été quand même retrouvés. Le reste à pris la fuite, comme Shinjo Yokatsu, par ce que tout le monde savait que c'était couru d'avance.Sinjo a épurée le clan et déclenchée une guerre interne.
Sono Pazzi Questi Americani... !Ce sont les gens partit "chercher hida" qui sont revenus et on été guidés par yakamo, pas tout le clan qui est devenue a moitié zombie.
Bah oui, je sais. C'est pour ça que je suis choqué. Ils n'ont même pas eut le temps de refaire leurs armées avec de nouvelles naissances dans les maisons nobles (enfin, celles qui n'ont pas été exterminées...). Le reste c'est des ashigaru, qui ne comptent pas vraiment, puisque toute la population est possiblement mobilisable en cas d'urgence extrême : suffit de distribuer une lance et quelques pièces d'armure légère. Ou même de fouiller les maisons des paysans pour trouver où ils planquent l'équipement qu'ils ont volés sur des champs de bataille (daisho, lances, arcs, flèches, armures, fournitures, selles...).En fait c'est l'inverse, tu as les chiffres avant le jour des tonnerres, la troisième ed. à les chiffres après . A noter que j'ai fait jouer une campagne en suivant les grandes lignes de la storyline et la grue s'en sort particulièrement bien (a peu près le seul clan d'ailleurs avec la "mante&co.").
Pas si sûr, hein. Les Grues savent très bien qu'ils sont moins forts que les Lion en général, pour ce qui est de la guerre et de la stratégie. Si c'est pour défendre le Hantei contre Shoju l'usurpateur ou contre les Gaijins, ils arriveront à s'entendre.Alors qu'une alliance Lion, Grue c'est déjà plus difficile surtout si il se tape dessus pendant l'attaque.
Pour ce point j'ai confondu avec la peste noir. Mea culpa.Togashi Dôgen a écrit :La consomption à ravagé les terres du phénix (pas de la grue)
- Le monde est tellement cohérent ... dans la famille agasha il ya 100% de shugenja (arrêter avec ces caricatures, y'a autant de shugenja, de bushi et de courtisan dans toutes les familles ...)30 000 au grand maximum. Sachant que les "200 000" indiqués dans la VDD ne prenne pas en compte les shgenja, hormis les shugenja militaires [...] la famille Mirumoto et ses vassales composent plus de 70% du clan du Dragon (puisqu'il y a même pas mille Ise Zumi).
- Si tu le sais pourquoi tu cherche a le déformer et enflammer le débat alors ?!? (la je pige plus)Togashi Dôgen a écrit :Bah oui, je sais. C'est pour ça que je suis choqué.
- ils sont passé de 2 millions de samurai à 1,5 millions ... on constate donc qu'il y a eu peu de mortTogashi Dôgen a écrit : Ils n'ont même pas eut le temps de refaire leurs armées avec de nouvelles naissances dans les maisons nobles (enfin, celles qui n'ont pas été exterminées...).
- 95% de la population ne compte pas ...Togashi Dôgen a écrit :Le reste c'est des ashigaru, qui ne comptent pas vraiment, puisque toute la population est possiblement mobilisable en cas d'urgence extrême : suffit de distribuer une lance et quelques pièces d'armure légère.
Ah !XP-9 a écrit : 3ème ed.
Lion : 5280k total (292k samurai)
Crabe : 4610k total (258k samurai)
Grue : 3820k total (213k samurai)
Licorne : 3650k total (203k samurai)
Scorpion : 1810k total (102k samurai)
Dragon : 1830k total (101k samurai)
Phénix : 1588k total (88k samurai)
Mante : 1110k total (66k samurai)
Autres : 2500k total (143k samurai)
TOTAL : 26 millions total (1,46 millions)
Oui je parle bien du nombre de samurai lorsque je site les page e la 3ème ed.Kitsuki Jitsuma a écrit :Ah !
Mais tu parles du nombre de samouraïs là, pas des bushis...
20 ans de guerre de massacre et ravages font des millions de morts. Ou peut-être le temps entre l'écriture de kyuden seppun et la 3ème ed.Kitsuki Jitsuma a écrit :L'Empire était à 33 millions d'habitants (Kyuden Seppun) avant le coup d'état et elle tombe à 25 millions ?
Page 286 à 300 (même page pour les versions française et anglaise). .Kitsuki Jitsuma a écrit :Ils sont annoncés dans quelle page ces chiffres ? En fait y a une émigration secrète non ?
Je pense qu'il ont la quatrième plus grande... loin devant les autres. Mais c'est l'idée d'alliance qui est puissante et les fait grimper dans leur potentiel face a une invasion.Kitsuki Jitsuma a écrit :Évidement que la population grue est la troisième de l'Empire, mais certainement pas son armée.
J'estime personnellement la taille des armées grâce au valeur suivante (chiffre personnel)3ème ed (page 286-300): a écrit : 5280k total (292k samurai) pour le Lion
4610k total (258k samurai) pour le Crabe
3820k total (213k samurai) pour la Grue
3650k total (203k samurai) pour la Licorne
1810k total (102k samurai) pour le Scorpion
1830k total (101k samurai) pour le Dragon
1588k total (88k samurai) pour le Phénix
1110k total (66k samurai) pour la Mante :
2500k total (143k samurai) pour les autres (familles impérial et clan mineur)
TOTAL : 26 millions total (1,46 millions)
J'émets ensuite l'hypothèse suivante :mes estimations a écrit :550.000 (25%) pour le clan du LION (50% de bushi, 25% d'ashigaru) ...nb d'ashigaru dû à la densité de population (et fct° du clan).
380.000 (17%) pour le clan du CRABE (50% de bushi, 20% d'ashigaru)
300.000 (13%) pour le clan de la LICORNE (50% de bushi, 20% d'ashigaru)
250.000 (11%) pour la clan de la GRUE (40% de Bushi, 15% d'ashigaru) ... j'ai donc vu un clan peu porté sur la guerre
150.000 (~7%) pour le clan du SCORPION (45% de bushi, 20% d'ashigaru)
140.000 (~6%) pour le clan du DRAGON (45% de bushi, 20% d'ashigaru)
130.000 (~6%) pour le clan du PHENIX (45% de bushi, 20% d'ashigaru)
_95.000 (~4%) pour le clan de la MANTE (45% de bushi, 20% d'ashigaru)
200.000 (10%) pour les FAMILLES IMPERIALES et les clans mineurs (blaireau, singe, boeuf, lièvre, moineau, tortue) (45% de bushi, 20% d'ashigaru)