Honneur VS Pragmatisme

[Nosh]

Une petite question concernant l'application des règles de perte d'honneur lorsque deux voies de vertus s'opposent.

Un de mes joueurs, une Matsu des plus honnorables (rang 4) devait défendre un village de paysans avec une poignée de Samouraï et quelque paysans misérables contre une troupe de bandits.

Elle a dû faire appel à la ruse et une embuscade pour avoir ne serais-ce qu'une chance de victoire et de donc de sauver les paysans, sauvetage ordonné par un membre de la cour impériale (chef de la caravne Miya).

Doit-elle perdre de l'honneur pour avoir monté cette ambuscade ?

[seppun yori]

non

[Dairya]

1. Je dirais non (c'est acceptable pour un "gentil" MJ) car il y a tout de même la notion du respect du devoir qui équilibre dans l'autre sens.

2. Je dirais oui, perte (1 à 3 points), si on considère que le rang 4 en honneur revient à faire davantage que ce qui est attendu par le code et ce, même si Akodo, dans son traité, légitime pas mal de manoeuvres tordues. Qui plus est, le bushi Matsu type est plutôt du genre à aller droit au but sans se cacher.

Je préfère la seconde option mais ce n'est qu'une interprétation personnelle. La perte de points d'honneur ne doit jamais être une sanction mais plutôt un outil, un baromètre, permettant de jouer un personnage de façon cohérente.

De ce fait, je choisirais d'abord l'option la plus phase avec le climat à ta table de jeu. Il vaut mieux avoir un joueur heureux qu'un joueur qui se sent puni. Question de lecture, donc. Bon jeu !

[Nosh]

Je pense que pour mettre les joueurs face aux contradictions et la difficulté de choisir entre deux mal, je vais appliquer une légère perte d'honneur. Après tout le bushido est assez mystique et une attitude pragmatique correspond sans doute de fait à un rang d'honneur inférieur.

[Akodo Hiryo]

Perso, je pense comme Dairya, il devrait y avoir une légère perte d'honneur pour "marquer" le coup.
Après on peut considérer qu'en faisait ce qu'il a fait, ton PJ à accompli son devoir donc comme tu dis ca compense presque.

Après on peut dire qu'il est toujours en vie et victorieux, au final qu'est ce une petite perte d'honneur dans la balance?

Reste à faire comprendre au PJ que c'est dans ce sens la, que le monde de L5R étant ce qu'il est faut marquer le coup mais qu'il à quand même "bien fait".

Mon petit avis perso...

[Akodo Heichin]

Tout dépend de ce que tu appeles "embuscade", si le Matsu s'est caché derrière une haie pour sauter sur ses ennemis par surprise, c'est contraire aux bushidos, à l'enseignement de son école et à la vision de l'escarmouche développé par son clan.

S'il a monté un piége genre, le matsu seul sur la route qui sert d'appat et des samurais en position de contre charge mais invisible depuis la position de l'agresseur, c'est l'application des régles de tactiques les plus en vogue dans le clan: dose de ruse, utilisation du terrain contre l'adversaire.

S'il a fait la solution un, perte d'honneur et mauvaise réputation si ça se sait, solution deux, rien, les louanges des stratéges de passage.

Mon humble contribution.

[seppun yori]

je vais exposer mes raisons.

1/akodo a dit il n y as pas d honneur dans la defaites.
2/des bandits ça fais pas partie de l ordre céleste (quelque uns pourrais y prétendre si ce son de vrai ronin)
3/ je dirai que dans le pire des cas le gain d honneur de gagner une bataille protégeant les plus faibles au service de personalitées compense les pertes donc ni gain ni pertes.
a moins que l ordre a été dictée foncer droit la tête la première contre les bandit la d accords et encore^^.

4/ c est pas parce que un ensemble fait ceci d habitude que la lionne dois suivre comme un mouton. l honneur n as rien a voir avec les habitudes matsu.

[Kakita Inigin]

Akodo a dit "tous les coups sont permis à la guerre" et suivre l'enseignement d'un Kami (le fondateur du Clan en plus) n'est pas deshonorant. Jamais*.

Si par contre, pour tendre son embuscade, elle s'est cachée (jet de discrétion), discrétion étant une compétence déshonorante, elle perd de l'honneur pour avoir fait un truc crade à l'occasion de sa mission.
C'est d'ailleurs pour ça que je suis assez d'accord avec la distinction des cas opérée par Heichin (Heichin ... Heichin ... ah oui, Akodo Heichin, encore un Akodo qui a lu une version non-expurgée ).

* Hein ? Comment ça la Famille Daidoji suit les enseignements d'Akodo ?

[Pénombre]

La réponse d'Heichin me semble la plus pertinente : tout dépend de ce qu'on appelle "embuscade". L'art de la guerre n'interdit pas du tout ce genre de choses et de fait, si livrer bataille ça devait se faire en alignant juste des guignols face à face et en profitant du nombre et du terrain, ma foi, on irait pas très loin en matière de "stratégie", sans feintes, sans embuscades, sans étendards bidons et tutti quanti.

Tout est matière à codification. Objectivement, ça n'a rien de bien "honorable" en termes de courage martial de prendre un arc et de loger à cent pas une flèche dans l'oeil d'un type qui n'a qu'un sabre et se précipite vers toi. Et pourtant, ça n'occasionne aucune perte d'honneur, parce que ça fait partie de "la guerre" et donc que c'est normal. Ca n'a rien de bien ragoutant non plus de toucher de la chair morte ou du sang, pas vrai ? et pourtant, au combat on patauge dans le sang et la tradition martiale (en particulier Lion) incite à ramener la tête des adversaires valeureux dans un sac. Il y a l'acte et il y a sa symbolique. Pour nous, ce sont deux choses distinctes. Pour un rokugani, non. Du moment qu'il obéit aux rites qui veulent qu'à l'issue de la bataille il se lave, se purifie et prie ses ancêtres, on ne lui tiendra pas rigueur d'être revenu couvert de sang de la tête aux pieds. De la même manière qu'on ne tiendra pas rigueur au médecin qui va lui triturer l'épaule pour en retirer la flèche ennemi qui s'y trouve... même si la "chirurgie" n'existe pas au sens ou nous l'entendons, il y a des choses qui sont nécessaires sur le champ de bataille et on les acceptes comme telles. Sinon, bonjour le nombre de gus qui seraient déshonorés ou mourraient d'infection dés le premier combat dont ils reviendraient vainqueurs...

Au passage, techniquement, la guerre est le privilège de la caste samurai ET des ashigaru qui lui sont associés. Donc, la Matsu gagnerait de l'honneur si elle disait à des paysans qui ne sont pas des ashigaru "c'est pas votre rôle de combattre, c'est le mien, rentrez chez vous". Sauf qu'elle irait droit à la mort, aussi. Mais en gagnant de l'honneur... on pourrait argumenter qu'elle irait alors à une mort inutile, mais ça ne lui ferait pas perdre d'honneur que de tenir le rôle qu'on attend d'elle à mon sens. Là encore, la notion de "mort inutile" se discute. Un bushi n'est pas qu'un guerrier, c'est aussi le représentant d'une caste et d'un ordre social. On ne peut donc juger déshonorant un acte sincère à travers lequel il joue justement ce rôle... et dans ce sens, sa mort n'est donc pas "inutile", elle fait partie de l'ordre des choses. Au même titre qu'on demandera probablement à un homme de s'ouvrir le ventre, ou d'accepter une punition disciplinaire humiliante parce qu'il était de garde le soir ou un ninja a tué son seigneur, même si on sait que le ninja est entré par l'autre bout du chateau et qu'il n'aurait rien pu y faire, il est responsable car il partage avec les autres un statut et qu''il n'y a pas de statut sans comptes à rendre...

[Kakita Tsu]

huuuuuum, je dirais perte et gain d'honneur. Ca dépend aussi du rapport de force dans l'escarmouche. la Matsu avait elle beaucoup de monde a ses cotés? les bandits étaient plus nombreux ? Je vois mal une Matsu demandé de l'aide a qui que ce soit, pour moi la perte d'honneur serait minime, une Matsu préfèrerait rusé plutôt que de demander de l'aide je pense. Et comme c'est un acte de protection, gain d'honneur.

[Nosh]

Le cas était celui de la scène finale d'"Un Métal de Choix".

L'embuscade était dans le village où étaient cachés tous les combattants. La Matsu a monté une mise en scène avec les paysanes travaillant dans les champs fuyant sans défense vers le village. Quand les badits, menés par un ronin sont entrés dans la place du village, le piège (adroitement dissimulé par la Matsu) s'est refermé.

Donc :
- Il y avait un bushi rônin parmi les bandits
- Les combattants, Matsu incluse étaient cachés lors de l'ambuscade
- La Matsu a fait combattre les villagois heimin utiles (2 chasseurs et 3 hommes valides)
- La rapport de force était 1 Bushi + une vingtaine de bandits (=Ashigaru) contre 3 bushis (matsu handicapée, hida et magistrat shinjo), un moine henshin (roi du Kyujutsu) et une shugenja Asahina.

Le Hérault Miya a clairement "demandé" à Matsu de protéger les paysans au nom de l'empereur.

La Matsu avait d'autres options viables sans se dissimuler mais moins efficaces (inhiber la supériorité numérique de l'adversaire dans le passage étroit menant au village...) et donc plus risquées.

En l'occurence, l'ambuscade dans le village a été TRES efficace, parfaitement monté (quelques très bonnes idées à la "Agence tout risque" et de mise en scène). Le premier round a a annulé l'avantage numérique des bandits complétements surpris et l'échec au test de moral qui en découlait a fait le reste.

[Kakita Inigin]

1 Bushi + une vingtaine de bandits (=Ashigaru)

T'es trop gentil. Chez moi, ça fait 21 bushi ça (des heimin qui se transforment en brigands san être poursuivis c'est curieux ... alors que des ronin qui virent leur cutti et rançonnnent les voyageurs, ça relève de l'ordre normal des choses.

[Dairya]

Tout dépend de ce que tu appeles "embuscade", si le Matsu s'est caché derrière une haie pour sauter sur ses ennemis par surprise, c'est contraire aux bushidos, à l'enseignement de son école et à la vision de l'escarmouche développé par son clan.

100 % d'accord. C'est une seconde clé pour analyser la situation. Il y a embuscade et embuscade... Je suis de l'avis de Pénombre également. Inigin a raison pour ce qui concerne l'usage de la compétence discrétion, attention. Par contre, le fait de leurrer un adversaire pour l'attirer sur un terrain favorable me semble en ligne directe avec la stratégie Akodo. Mais je la vois mal tapie dans l'ombre façon commando (comprendre : shinobi).

A côté de cela, faire fort référence à Akodo me semble inadéquat dans le sens où on occulterait la vieille rivalité entre les deux familles, et le côté pragmatique ne colle pas non plus aux Matsu :

"La stratégie nous va bien, aiment à dire les membres de la famille Matsu, du moment que nous pouvons noyer nos ennemis dans leur propre sang." Le commandement chez les membres de la famille Matsu se résume à la capacité à donner à vos ordres plus de poids en montrant l'exemple. (...) Il n'ordonne jamais une attaque, il la mène. (...) Les samurai de la famille Matsu se moquent de leurs cousins [les Akodo] pour leur tendance à tourner autour du pot. (...) Ce n'est que par son idéalisme que la famille Matsu se différencie du brutal Clan du Crabe. Sa vision idéaliste de l'importance des valeurs d'honneur, de justice et d'éthique distingue ses membres du pragmatisme froid des samurai de la famille Hida. Les samurai de la famille Matsu acceptent le code du bushido comme une règle inviolable, sacrée et incontournable". Extrait de la Voie du Lion, p. 35.

Donc, une certaine stratégie, oui, mais avec une rang d'honneur de 4, c'est pour mener l'assaut en tête des troupes quand le moment est bon.

[Nosh]

Disons que la Matsu, estropiée depuis son enfance a suivi l'école des tacticiens Ikoma. Sa vision est certainement plus nuancée que celle des Matsu en général.
D'ailleurs c'est pour cela qu'elle possédait Discrétion (3 spé Embuscade) et Ingéniérie (4 spé construction) en plus de Art de la Guerre (5 spé batailles).

En même temps elle était vraiement adepte du Bushido avec des réactions assez extrèmes (mais cohérents) lors du reste du scénario.

Voici d'ailleurs une question intéressante. Peut-on considérer que les Samourai ne donnent pas la même valeur aux différents préceptes du Bushido ?

[Nosh]

1 Bushi + une vingtaine de bandits (=Ashigaru)

T'es trop gentil. Chez moi, ça fait 21 bushi ça (des heimin qui se transforment en brigands san être poursuivis c'est curieux ... alors que des ronin qui virent leur cutti et rançonnnent les voyageurs, ça relève de l'ordre normal des choses.

Les Ashugaru sont à la limite de la "caste" des Heimin. Je préférais une opposition aux effectifs cohérents avec l'histoire plutôt d'en diminuer le nombre et mettre des ronins bushi. Je trouve qu'en l'état l'opposition était déjà conséquente et réaliste.
D'ailleurs, si les familles recourent aux ashigaru dans bien des contextes, je ne vois pas pourquoi un ronin bandit serait plus épargén que des ashigaru "bandits".