Le coin des questions inutiles

[Hida Koan]

Kisada t'emmerde

Oui, remerciez moi pour ma pierre à l'édifice, je sais...

[Kakita Inigin]

C'est très bien, ça va me permettre de développer.

Kisada est le seul qui puisse ne pas se préoccuper de ce qui se passe à l'autre bout de l'empire. En plus, un truc qui dit que les Shiba n'ont pas de couilles, bon...
Alors que :
- les Grues s'y intéressent forcément, ils sont à côté
- les Lions s'y intéressent forcément, ils sont à côté
- Yokuni le sait forcément
- le Champion Scorpion le sait forcément
- le Champion Licorne est un koala.

[Hida Koan]

Oui enfin c'est pas parce qu'il trouve que tous sont des couilles molles qu'il ne s'y intéresse pas. Ce n'est pas un crétin.

[Shosuro Akae]

En même temps son désintérêt pour la politique de rokugan hors ce qui peut directement préoccuper son clan il n'en a rien à foutre et plus que tout le méprise. Je vois mal Kisada essayer d'apprendre la nature hiérarchique des relations Shiba-Isawa de lui-même (franchement il n'en a strictement rien à foutre), par contre que des gars comme Kuni Yori l'aient appris ou compris ça ne m'étonnerait pas, surtout quand un gars comme Tadaka séjourne plus de temps sur la Muraille que dans son Clan. Comme le souligne Emilie, Kisada est par contre tout sauf con et je vois bien aussi lui dire :
Kisada : "heu mon gars tu fous quoi ici, ton Champion ça lui pose pas de problème qu'un des Maîtres Elémentaires vienne faire le rigolo chez moi?"
Tadaka (et sa grande finesse) : "Tu sais ce que j'en ai à foutre d'Ujimitsu? Franchement c'est pas un problème!"
Kisada : "Bon bin si tu peux me remettre un petit coup de "Frappe de Jade" sur l'aile droite c'est cool" dans sa tête putain de lopette de Ujimitsu

Bref faut pas être stupide dès lors que tu fréquentes les Maîtres élémentaires ou Ujimitsu pour te rendre compte de qui détient le pouvoir. Ensuite que ce soit pour des raisons de faiblesse des Shiba comme les Akodo vs Matsu ou quelque chose d'établi depuis le fondement du clan c'est un autre problème.

[Pénombre]

Bon, spoiler sur tout ce post pour ceusses qui ne connaissent pas les arcanes et secrets du phénix (donc, la plupart des joueurs normalement) :






L'acte de Shiba et son serment de vouer tous les Shiba à protéger les Isawa en échange de leur entrée dans le clan du Phénix est de notoriété publique.

Pour ceux qui ne connaissent pas bien le Phénix, le rôle du Champion est apprécié diversement. La plupart se rendent compte qu'il est toujours d'accord avec le Conseil en public, mais ignorent s'il reçoit des ordres, ou participe à leurs réunions. Les gens un peu mieux informés savent que le Champion siège avec le conseil en temps de guerre et que la tradition veut qu'il soit alors pleinement écouté, mais que le Conseil a la prééminence en temps de pays et lui donne alors des consignes plus générales pour qu'il représente leurs intérêts auprès des autres clans. Les rapports exacts entre Champion et Conseil sont assez variables : d'un côté, il y a la personnalité des gens impliqués. Et puis le serment de Shiba. Mais aussi le fait que le Champion est habité par tous ses prédécesseurs, dont Shiba lui-même (l'ensemble est appelé "Ame de Shiba").

On a donc plusieurs facteurs :
- le conseil a le pouvoir nominal, mais le champion est censé diriger le clan
- le champion est apprécié parce qu'il a l'Ame de Shiba, mais c'est un lourd fardeau
- les Isawa sont orgueilleux
- ils ne veulent pas s'impliquer dans la guerre
- l'esprit du Champion peut être en équilibre assez précaire et lui confier la direction effective du clan pourrait causer des problèmes.

Ces différents facteurs font qu'en réalité, la nature exacte de la répartition des pouvoirs entre Champion et Conseil, en dehors des limites fixées par les traditions (au champion la guerre, au conseil la magie et la spiritualité) dépend surtout des personnalités impliquées et des évènements. Pour le Conseil, le champion reste quantité inconnue par bien des aspects (à chaque mort d'un champion, l'ame de Shiba se retrouve enrichie de sa présence, mais c'est l'identité de son successeur qui reste normalement au premier plan). Ils savent sur le principe que chaque Champion prendra soin des Isawa car Shiba lui-même perpétue ce serment à travers ses successeurs, mais le champion est à la fois un mortel, un Kami et la somme de ses prédécesseurs. Ils peuvent difficilement le considérer comme un instrument à leur service, ou un subordonné facile à contrôler.

(en plus, le Conseil ignore à quel point le Champion peut agir pour protéger les Isawa d'eux-mêmes s'il le juge nécessaire. Sans parler du fait que Shiba a lancé l'existence des Henshin en révélant la Voie de l'Homme à Asako, mais qu'aucun Champion depuis lors n'a jamais révélé ce secret aux Maîtres des Eléments... le gag, c'est donc que le les Isawa ont longtemps ignoré l'existence des Henshin et de la Voie de l'homme, mais qu'ils ignorent encore que le Champion, lui, l'a toujours su...).

selon les besoins du MJ, il est donc envisageable que parfois, le Conseil n'ait pas autant de pouvoir qu'il le pense, ou plutôt, que le Champion les laisse faire tant qu'il pense que cela ne pose pas de réels problèmes (si tant est qu'il sache ce que le conseil fait exactement, évidemment). Protéger les Isawa par tous les moyens peut en effet être interprété de bien des manières, à commencer par "protéger la bande de crâneurs la plus orgueilleuse de tout Rokugan de ses propres conneries, car on lui doit à elle seule 90% des catastrophes magiques de l'histoire").

pour mémoire, juste en passant, certains Shiba ont même interprété ce serment à leur manière, formant la famille secrète des Sesai, qui sont devenus des "ninja" qui protègent les Isawa par tous les moyens et à l'insu de ces derniers.

Et par ailleurs, il y a la famille vassale des Sodona, qui a été chargée par Shiba Toriiko de protéger les Shiba eux-mêmes, puisqu'ils sont si occupés à protéger le clan dans son ensemble et les Isawa en particulier.

Le conseil lui-même réside la plupart du temps à Kyuden Isawa et pas à Gisei Toshi, désolé Inigin-kun d'ailleurs, les rares maîtres élémentaires qui n'étaient pas issus de la famille Isawa, comme Kitsu Taiko ou Shiba Ningen, n'étaient même pas informés de l'existence de la cité. Shiba Ningen, maître du Vide, connaissait la vérité à l'insu des autres Maîtres, mais garda le silence.

Le conseil se réunit une fois par mois dans une salle souterraine façonnée par les Maitres de la Terre sous Kyuden Isawa.

Après, il y a pas mal de trucs qui restent à définir ou qui n'ont jamais été vraiment lissés sur le champion du Phénix. Ca a peut-être été fait depuis la 1ère ED, mais j'en suis pas certain.

Par exemple, quelle a été son implication à l'époque du Gozoku (ainsi que celle du Conseil, d'ailleurs) ? Ont-ils soutenu Shiba Gaijushiko, ou l'ont-ils juste laissé faire ?

Ensuite, il y a sa désignation : la majorité des Champions Phénix sont désignés par l'Ame de Shiba (= le collectif de leurs prédécesseurs incluant le Kami). Par exemple, Shiba Ujimitsu était un obscur officier qui fut soudain frappé d'une crise de démence au moment où le champion Shiba Busiragi fut tué par Doji Hoturi à la cour d'hiver. Les "signes" de cette crise permirent d'identifier ce qui lui arrivait vraiment et il fut donc mis en présence d'Ofushikai l'épée ancestrale pour prendre ses fonctions. C'est le fait qu'un candidat puisse saisir l'épée qui confirme son identité de manière indéniable.

une telle anecdote montre plusieurs choses :
- l'ensemble du clan du Phénix (et la plupart des responsables des autres clans) sait que le champion Shiba n'est pas désigné de manière héréditaire, ni forcément en fonction d'une position particulière. Il doit y avoir des hypothèses diverses à ce sujet (depuis "son prédécesseur le visite en rêve" jusqu'à "c'est le conseil qui choisit le champion" en passant par "il y a une liste de candidats et il est désigné/tiré au sort", mais personne ne sait quelle est la vérité).
- il y a des gens dans le clan qui savent que certaines "crises" indiquent l'action de l'Ame de Shiba et qui peuvent les reconnaitre, donc qui sont formés à trouver le nouveau champion. Dans le profil d'Ujimitsu, on précise que l'un de ses subordonnés était formé à "reconnaitre les signes".

Ce qui veut dire que le "secret" n'en est pas forcément un, même si publiquement il l'est encore. Du coup, à quel point est-il connu ?

Au final, je dirais que le clan du Phénix est politiquement le plus instable (avant même l'arrivée des Agasha) :
- les Isawa se méfient des Asako et considèrent trop souvent les Shiba comme "à leur service", mais ils sont aussi les détenteurs de secrets magiques très nombreux et collectivement, ils forment la plus puissante famille de shugenja de l'Empire.
- les Asako trouvent les Isawa trop orgueilleux mais sont conscients que les Shiba sont véritablement les plus soucieux du clan dans son ensemble. En coulisses, les Fushihai (les Henshin devenus immortels) essayent de guider les mortels en douce, sans trop se montrer dirigistes, vers la Voie de l'homme et - sans que le reste des Asako en soit vraiment conscient - leur volonté imprègne la manière dont leur famille se positionne d'une manière générale : en retrait sans être coupée du monde, cherchant à conseiller sans influencer trop directement.
- les Shiba sont loyaux envers les Isawa mais également conscients de leur orgueil et des catastrophes qu'il a causé et causera encore. Ils trouvent les Asako trop retirés du monde mais au moins, ces derniers ne cherchent pas à leur dicter leur conduite.
- au final, les Shiba représentent la plus nombreuse des familles du clan et ils ne sont certainement pas "vassaux" des autres. Et puis, ils portent le nom d'un Kami tout de même.

Tout ça fait que les perceptions que chacun dans le clan peut avoir de la situation interne du Phénix relève davantage de ce que les gens voient au quotidien (donc, des rapports directs qu'ils ont avec les représentants des autres familles) que d'une vision d'ensemble réelle de la situation. Du coup, même les membres du Phénix n'ont pas forcément une vision pertinente de ce qui se passe à l'échelle du clan, dés qu'on sort des généralités (ou des croyances erronées les plus répandues).

Et dans son coin, le Champion, lui, écoute les murmures de tous ceux qui l'ont précédé à son poste, leurs expériences, leurs observations passées, leurs échecs et leurs désirs...

ça en fait des opportunités, hein ?

[darkbubu]

je te remercie de ces précisions Pénombre, je reviendrais avec d'autre question quand j'aurais eu le courage de me taper le pavé qui contiens la discussion a ce sujet :P

[Okuma]

Comme le dit Pénombre, la séléction du champion du clan du Phénix parait bien obscur aux membres des autres clans, tout comme celle du champion du clan du Dragon : toutes deux semblent nommer généralement des mecs obscurs inconnus sans aucune raison apparente. Etant donné la nature mystique des deux clans, les autres clans pensent qu'il s'agit certainement d'un système basé sur l'astrologie et autres divinations afin de trouver le candidat. Ca marche pas trop mal du point de vue de l'extérieur vu que d'un coté c'est l'âme de Shiba et de l'autre c'est Togashi, question compétences ils s'en sortent pas mal. A noter que l'âme peut se cacher (Tsukimi cache le fait qu'elle est le champion un moment). Mais le fait que le conseil dirige en gros le clan n'est pas vraiment un secret : la voix du conseil, un Shiba qui sert d'hatamoto au conseil des 5, possède une influence tellement importante dans les nouvelles que le conseil est vu sur beaucoup d'aspects comme le champion du clan pour les seigneurs des autres clans.

[Kakita Ryoichi]

Je repose la question ici car elle n'a pas dû être vue dans l'Autel des Ancêtres :

Quelqu'un saurait où se trouve exactement le Second Puits Suppurant ? (si la localisation a été donnée) Parce que j'aimerais que mes joueurs s'y arrêtent un peu, histoire de leur faire découvrir ce morceau de l'histoire de Rokugan (on a joué au plus tard en 1132, donc ça va être un sacré choc ). Merci !!

[Pénombre]

Apparemment, le puit serait apparu à proximité du temple de Shinden Gyokei en 1173. Le temple se trouve à une journée du col de Shamate.

(en fait, c'est plus compliqué parce qu'il y a un conflit de sources potentiel. Dans Secrets of the Scorpion, ils localisent ce temple loin des terres Scorpion, dans les montagnes du crépuscule, où les Soshi étudient le Néant pour le combattre depuis la guerre contre l'Ombre. Mais apparemment, le temple aurait été déplacé et reconstruit près du col de Shamate en 1170. C'est là, également, que les scorpions ont planqué l'Oeil de l'Oni).

[Kakita Ryoichi]

Ah, super, merci !! Je vais regarder Secrets of the Scorpion de plus près alors. Mais vu la date d'édition, et le moment de la timeline où il se situe, je doute qu'il y ait des éléments sur le Puits. Tu saurais où je peux en trouver ? (pas grand-chose sur le wiki, et je trouve pas de référence à un livre )

[Pénombre]

Tu ne trouveras rien dans Secrets of the Scorpion, à part la description du temple une génération avant l'apparition du Puit (le premier temple, en plus, pas l'autre où le puits est apparu).

Je suis pas trop au parfum pour les bouquins de la 4E (j'ai pas tout épluché de ce qui est paru, en fait) mais je ne pense pas qu'il y ait d'informations précises à ce niveau-là, ou à peine. Rien qui m'ait marqué jusqu'à présent mais la storyline post SCC ne m'a jamais trop branché dans son ensemble.

Après, y a des gens sur la Voix mieux informés que moi sur l'ensemble de la gamme L5a, jeux de carte et fictions officielles comprises, donc, ma réponse n'engage que moi

[Kakita Ryoichi]

Ok merci. Mais c'est bon, j'ai relu l'article sur le wiki, et j'étais passé à côté d'info, et j'ai trouvé celui sur le Mur du Scorpion, plutôt détaillé côté histoire. Donc c'est cool (faut que je fouine du côté des pnj maintenant)

[Okuma]

Y a pas plus, les histoires sont ce qui te donnera le plus d'informations et y a aucune localisation précise. Mais faute de cartes crédibles, de toute façon, ça ne te donnera jamais le vrai emplacement. La guerre des Jumeaux tournant autour du sujet n'oublie pas de lire les nouvelles s'y rapportant.

[Kakita Ryoichi]

Ok merci. C'est quand même dommage qu'un truc aussi important soit passé sous silence dans le jdr :/

[Okuma]

Ok merci. C'est quand même dommage qu'un truc aussi important soit passé sous silence dans le jdr :/

Il n'y a eu aucun supplément de jdr s'appliquant à la période en question à part un chapitre de Imperial Histories, qui est torpillé par un long passage sur le Spider. Donc ils ne passent rien sous le silence, y a juste rien qui est sortit dessus.