[TV] Y'a encore des trucs bien à la télé ?

[Goju Kaze]

C'est très intéressant comme émission.

Et le "débat" chez Morandini était édifiant, avec un refus total de l'expérience par un "ponte" de la TV-réalité, qui reléguait ça à un "docu-fiction" et répétant à tour de bras que c'était bidonné. Fascinant de voir ce déni.

[Gap]

Je l'ai maté, et je comprends son interprétation docu-fiction. Pas au niveau du résultat de la resucée de Milgram, qui n'est pas surprenant*, mais au niveau du documentaire lui-même, du montage, et des intervenants.

1) Ceux qui arrêtent sont crédibles, mais les jusqu'auboutistes ont l'air d'être (mal) joués par des acteurs**. Je suis parti du principe qu'il s'agit pour ces passages-là d'une reconstitution, tant je vois mal les gens accepter de passer à la TV après avoir eu ce comportement... mais comme ce n'est pas indiqué, ça fait docu-fiction.

2) Image extrêmement léchée, démonstrations des scientifiques mises en scène (et visiblement apprises / répétées) façon docu-spectacle, musique tendue, etc., j'avais l'impression de me retrouver devant les machins des années 90 genre "les marches de la gloire" ou "la nuit des héros".

Avec une forme pareille, je n'arrive pas à considérer ça comme un "documentaire". C'est du spectacle formaté pour passer sur TF1/F2/M6. Ironie, tout ça.

* le seul élément surprenant, c'est d'obtenir de tels résultats sans risque (aucun danger pour la personne si elle se barre) ni récompense (puisqu'il n'y a rien à gagner dans ce "pilote" du jeu)

** comme le gars qui joue la victime, d'ailleurs, qui n'est absolument pas crédible, à croire qu'ils avaient vraiment un budget limité pour les acteurs

[Kõjiro]

Je l'ai trouvé perfectible, notamment pour cette forme un peu "grandiloquente" dont tu parle (mais sans aller à comparer ça à la "nuit des héros" ou autre débilité du même genre). Egalement pour la conclusion qui est mal amenée et bâclée sur le plan de la progression des idées. Par contre à aucun moment je n'ai pensé qu'il s'agissait d'acteurs. Il y en a qui ont refusé d'apparaître (c'est mentionné il me semble au début) et on a juste les images de ceux qui ont accepté (majoritaire cela dit). Après en regardant l'xp jusqu'au bout je comprend qu'il y en a qui aillent aussi loin.

Et généralement c'est justement ce gap (;)) entre l'incompréhension face à ces comportements et le fait que ces comportements soient si commun qui me fait peur. Une sorte d'incapacité collective à envisager nos faiblesses.

@ Toshi : biais de fréquentation à mon avis j'ai plus souvent rencontré des gens qui ne connaissait pas Milgram que des gens qui le connaissait (et pourtant je côtoie énormément de gens "éduqués" - au sens socio). C'est à mon avis le truc du recrutement : ils sont partis d'un échantillon qui se comptait en milliers avant d'arriver à leur centaine d'individus figurant dans l'échantillon final.

Edit : bah Toshi il est passé où ton message ?

[Gap]

Ah non mais les comportements (ignorer l'autre et parler plus fort, continuer sous la pression, hésiter à pousser puis le faire quand même, voire ne pas hésiter et en faire un jeu) sont totalement crédibles. C'est au niveau de l'intonation et de l'attitude que ça ne l'est pas à mes yeux. Ca a l'air surjoué. Après, c'est vrai que j'en ai croisés quelques-uns comme ça, et ça allait souvent avec une mythomanie légère. M'enfin, voilà, quoi.

[Toshi]

je voulais modifier .... et j'ai supprimé ... oui je sais y a une confirmation qui est demandé mais c'est bien connu ... je lis pas

sinon koj: entre nous, je t'attribue l'oscar de la blague de la semaine ce qui m'a surtout fait rire c'est ton ptit smiley entre parenthèse ... genre si on loupe la blague !!

et donc sans réécrire tout le message j'évoquais le fait que j'avais l'impression (j'ai bien dit impression hein ) que c'était une xp assez connue et que je m'étonnais que cela puisse encore "marcher"

[Kõjiro]

Ah non mais les comportements (ignorer l'autre et parler plus fort, continuer sous la pression, hésiter à pousser puis le faire quand même, voire ne pas hésiter et en faire un jeu) sont totalement crédibles. C'est au niveau de l'intonation et de l'attitude que ça ne l'est pas à mes yeux. Ca a l'air surjoué. Après, c'est vrai que j'en ai croisés quelques-uns comme ça, et ça allait souvent avec une mythomanie légère. M'enfin, voilà, quoi.

Je pense que c'est l'effet télé (présence sur un plateau de télé je veux dire).

j'avais l'impression (j'ai bien dit impression hein ) que c'était une xp assez connue et que je m'étonnais que cela puisse encore "marcher"

Je pense que c'est l'effet télé (absence de passage à la tv je veux dire).

[Goju Kaze]

Alors Gap, je ne te rejoins pas. Je n'ai aucun sentiment de "docu-fiction" en regardant l'émission. Par contre, oui je trouve que le raccourci final est une ellipse qui desert le programme. Je pense que je vais jeter un œil au bouquin, pour comprendre l'échantillonnage, et voir la conclusion détaillée.

[Gap]

Alors Gap, je ne te rejoins pas.

T'as le droit, hein, je suis pas animateur TV. ^^

Sais pas si ça fonctionne en France, mais voici un débat sur la TV suisse avec le réalisateur et un des sociologues de la chose, plus quelques invités. Y'a des passages sans intérêt, des bouts hors-sujet, mais quelques bonnes interventions de chaque côté.
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSe ... d=11893629

[Pénombre]

Bah, perso, je n'ai pas regardé l'émission en question, pour plusieurs raisons :
- d'abord, je fais partie des gens qui ont vu I comme Icare et qui connaissent l'expérience de Milgram, donc, à part voir des individus en situation, perso, j'ai rien à attendre d'un truc pareil.

- ensuite, ça fait déjà une semaine qu'on nous la balance un peu partout, dans les programmes télé, sur internet, etc...les effets d'annonce de ce genre, ou tout le monde à peu de choses près dans le milieu y va de son discours consensuel, bof...

- par ailleurs, je trouve dommage qu'on nous ait beaucoup parlé avant même qu'on l'ait vu des points les plus choquants de cette émission, et pas plus du fait qu'une minorité des participants ait justement refusé de jouer le jeu. Parmi ceux qui n'ont pas voulu paraitre dans la version finale, il parait même qu'il y en avait un qui justement avait essayé d'inciter le public à protester avec lui. Mais on a préféré insister sur les gens qui cédaient à contrecoeur et ceux qui y allaient de bon coeur... oui, ça me dérange moi aussi, mais c'est comme si - et fuck le point godwin - on me parlait des horreurs du nazisme sans évoquer tous ceux qui ont planqué des juifs. Ou comme si on parlait de la collaboration sans parler de la résistance...

En fait, je n'ai pas regardé ce truc, parce que perso, je n'ai pas du tout aimé le bon gros battage fait autour et que j'avais la conviction de ne rien en retirer personnellement. Je ne suis pas en mesure de juger des qualités ou des défauts d'un truc que je n'ai pas vu.

Je dirais juste que bon, j'ai toujours un peu de mal lorsque la télé se parodie ou se dénonce elle-même. Quand le spectaculaire sert à dénoncer le spectacle tout court. Parce que - même si c'est pas TF1 ou M6 qui produit et diffuse cette émission - j'ai toujours l'impression que c'est un peu comme l'histoire du fou à la cour du roi : tout le monde rigole, tout le monde s'émeut, ou grince des dents... et le lendemain, le roi est toujours sur son trône et le pays est le même que la veille.

Cependant, puisque le public était majoritairement dans l'ignorance des expériences de Milgram -ou de leur retranscription dans I comme Icare, il me semble que le mérite de cette émission est d'avoir justement tendu un miroir à nombre de gens.

Peut-être que ça amènera certains d'entre eux à se poser des questions sur jusqu'où ils sont prêts à aller pour passer à la télé, ou gagner de l'argent... j'ai suffisamment espoir en l'humanité en général pour me dire qu'il y a aura des gens qui auraient pu avoir un certain comportement avant et qui en auront un autre après avoir vu ça.

Je suis convaincu que malheureusement, les "messieurs" qui produisent et vivent de la télé-poubelle ne freineront pas leurs ardeurs. Ils y mettrons peut-être un peu plus les formes, mais ils n'arrêteront pas de montrer des gens se ridiculiser ou se mettre plus ou moins directement sur la gueule...

J'espère deux choses :
- que parmi tous ceux qui courent après les castings d'émissions à la con, il y en ai un peu plus pour se dire que c'est pas forcément joli. Mais j'ai un doute, parce que justement la plupart des émissions de télé-réalité et autres jeux ne demandent pas d'infliger une douleur physique à autrui et sont assez "futées" pour que les humiliations que les candidats s'infligent soient mutuelles, donc qu'il n'y ait pas dés le départ un bourreau et une victime bien définis. Donc, je crains que la plupart des gens qui courent après ces castings continuent à le faire, persuadés que bon, ben ça les concerne pas, hein.

- que parmi tous ceux qui regardent la "télé-réalité", certains réalisent que même si tout est scénarisé dans la plupart de ces émissions, on n'en incite pas moins le téléspectateur à considérer qu'un "jeu" ou un "divertissement" sont des activités qui passent obligatoirement par une forme de domination, voire d'humiliation... que le prix de leur divertissement à eux, téléspectateurs, c'est soit de l'humiliation bidon et scénarisée, soit de l'humiliation réelle recouvert d'une chape "ludique" ou d'une "compétition" pour bien faire. Mais je n'y crois pas trop. Le parallèle n'est pas si évident que ça à faire, en fait.

Alors bon, peut-être qu'on peut souhaiter qu'au final, grâce à cette émission, on ne voie pas un jour à la télé des "jeux" ou le protocole de Milgram ne serait pas un protocole expérimental mais une réalité... peut-être...

Ou peut-être que la pirouette de nos amis producteurs sera de se réfugier derrière des trucs que l'anticipation (ou la réalité) ont déjà imaginé.

Alors, comme on le voyait déjà dans The Prize of Peril de Robert Sheckley (en 1958), on aura peut-être bien un jour des "candidats" qui seront en fait les désespérés dans une société ultralibérale qui accepteront tous les risques pour toucher le pactole... on en est pas loin, en fait, puisque la plupart des gens qui vont dans les castings espèrent "réussir", "s'en sortir", "accomplir un rêve"... plus le marasme s'étendra et plus la pression sera forte dans le registre du "jusqu'où es tu prêt à aller pour t'en sortir ?". Et la parade sera de dire "ah, mais ils ont signé une décharge, hein. Personne les as forcés à venir...". C'est bien ça, le paradoxe libéral de l'oppression : on s'en fout totalement si tu as librement consenti en pleine conscience au fait qu'on allait te marcher sur la gueule...tu es libre de te faire martyriser si tu le souhaites...

Ou peut-être qu'on ira quand même jusque là en s'orientant plutôt vers les plans à la Running Man : puisque les criminels sont irrécupérables (et qu'en Sarkozie, faudrait les enfermer avant leur majorité et si possible dés 13 ans... par précaution...c'est la loi, aujourd'hui, maintenant...), mais que tout le monde a le droit de tenter sa chance et que bon, les jeux du cirque n'ont que 2000 ans et manquent à tant de monde...

Alors franchement, j'espère que ce genre d'émission pourra faire évoluer les choses, en bien. Mais je ne pense pas qu'elle aura beaucoup d'effet.

Tant que les victimes sont identifiables à "ça pourrait être nous", ça peut marcher. Dés qu'on tombe dans des catégories discriminantes, alors, l'étranger n'est pas comme nous, et le criminel encore moins. Ils n'ont pas nos droits, ils ne souffrent pas comme nous. Même s'ils sont contraints et forcés.

Les romains ne s'y trompaient pas, à l'époque : les gladiateurs de métier étaient quasiment tous des criminels condamnés ou des prisonniers de guerre... et eux, c'étaient les survivants... ceux qui avaient réussi au grand casting...

[Kõjiro]

Je suis assez d'accord.

La mise en accusation de la télévision ne m'intéresse pas. C'est plutôt celle de la société qui nous sert cette télé et qui la regarde (c'est la même société, la notre, nous).

D'ailleurs c'est pour ça que Morandini et sa copine (j'ai zappé son nom mais ils étaient tout le temps d'accord hier) étaient ridicules. Ils se réfugiaient derrière l'idée que "ça n'existe pas" (ce qui est vrai) et que ça n'existera jamais, parce que, comprenez, nous (sous entendu nous qu'on est trop fort et les meilleurs alors qu'ailleurs c'est rien que des barbares) on a des règles, un csa et tutti quanti. Bienvenue au pays des bisounours où la législation ne s'adapte jamais aux évolutions de la société. C'est bien connu la loi est gravée dans le marbre. D'ailleurs, par exemple, en France aujourd'hui, vu qu'on a ratifié des traités sur les droits des enfants il est impossible qu'on enferme des enfants et des nourrissons dans des prisons. On est pas des barbares, nous. Outre le côté condescendant, ethno(nationalo même)-centré, et imbécile de cette position elle les a juste conduit à ignorer volontairement le résultat principal de cette émission qui est juste de montrer que participants et, surtout, public, ont accepté tous ou presque sans broncher l'idée que celle-ci pouvait exister.

Mais encore une fois, même si les dérives de la "télé-réalité", et de la télé en général d'ailleurs m'alarment réellement, ce n'était pas ce qui m'intéressait dans cette émission.

Ce qui m'intéresse c'est la réflexion plus générale sur cette question de soumission à l'autorité. Et de la relative facilité avec laquelle on peut amener n'importe qui ou presque à devenir un tortionnaire.

Pénombre parle des Nazis, alors j'embraye. Et si on arrêtait de faire comme si Hitler, le nazisme etc. étaient des trucs aberrants, anormaux. Une sorte de point absurde dans la ligne de l'histoire. Un phénomène étrange, inexpliqué et inexplicable. Parangon de l'horreur absolue indépassable.

Ce n'est pas pour rien qu'on parle des nazis dans le point godwin. Nazis = mal absolu, indépassable.

Et c'est stupide. Et si on commençait à rappeler aux gens que le nazisme n'a rien d'exceptionnel (je sais que c'est choquant à écrire comme ça, j'en ai bien conscience) si on le regarde à l'échelle de l'histoire des hommes "modernes". Le nazisme s'inscrit dans la grande toile des horreurs des hommes contre les hommes commises depuis des siècles. Il y a des filiations idéologiques, méthodologiques évidentes avec d'autres crimes. Mais j'en ai déjà parlé ici plus d'une fois alors je ne vais pas me répéter encore.

Milgram ou le jeu de la mort ne montrent qu'une chose : c'est incroyablement facile de revenir vers ces horreurs. Comme il est très facile de manipuler l'opinion et de créer des ennemis, il est très facile de mener quelqu'un à agir volontairement contre ses propres convictions, mêmes les plus profondes. La résistance, l'insoumission sont des états très difficiles à atteindre. Et si c'est héroïque d'être un insoumis, ces héros ne sont pas différents de ceux qui se soumettent. Impossible de savoir qui se rebellera. Présomptueux serait celui qui dirait "moi ? Jamais !". Et idiot de surcroît car ça prouverait qu'il n'a rien compris au danger.

Le principal intérêt que j'ai vu à la diffusion en prime time de cette émission c'est juste, comme Pénombre, la possibilité de la popularisation de cette expérience dérangeante. Si des gens se posent des questions sur leur propre capacité de soumission, d'acceptation ce sera déjà pas mal.

Euh sinon, Pénombre, il y a deux séquences assez longues sur les gens qui résistent et sur les mécanismes de cette résistance. Ce sont d'ailleurs les passages les plus intéressants pour comprendre à quel point c'est vraiment difficile de résister justement.

[Kzo]

Et c'est stupide. Et si on commençait à rappeler aux gens que le nazisme n'a rien d'exceptionnel (je sais que c'est choquant à écrire comme ça, j'en ai bien conscience) si on le regarde à l'échelle de l'histoire des hommes "modernes". Le nazisme s'inscrit dans la grande toile des horreurs des hommes contre les hommes commises depuis des siècles. Il y a des filiations idéologiques, méthodologiques évidentes avec d'autres crimes. Mais j'en ai déjà parlé ici plus d'une fois alors je ne vais pas me répéter encore.

+1 (et c'est la même chose dans l'autre sens, quand certains parlent de génies, de gens de talents etc, ils oublient que ce sont des humains.)
Surtout que c'est avec l'absence de cette vision "froide" qui dit c'est possible d'en arriver là qu'on risque d'occulter ce qui s'est vraiment passé.

Milgram ou le jeu de la mort ne montrent qu'une chose : c'est incroyablement facile de revenir vers ces horreurs. Comme il est très facile de manipuler l'opinion et de créer des ennemis, il est très facile de mener quelqu'un à agir volontairement contre ses propres convictions, mêmes les plus profondes. La résistance, l'insoumission sont des états très difficiles à atteindre.

Là je ne suis pas d'accord avec les termes que tu emplois, oui la résistance et l'insoumission sont des états très difficiles à atteindre, mais ils sont là parce que tu as des convictions très ancrées, si tu flanches (ce n'est pas un jugement de valeur que je fais, juste un constat) c'est que tes convictions même si elles paraissaient profondes ne l'étaient finalement pas. Ca rejoint presque le fanatisme, mais quand on parle de convictions profondes il faut se demander est ce que je serais prêt à mourir pour elles? Et là tu peux te dire que des convictions profondes bah t'en as pas des masses voire pas du tout.

[Goju Kaze]

Milgram ou le jeu de la mort ne montrent qu'une chose : c'est incroyablement facile de revenir vers ces horreurs. Comme il est très facile de manipuler l'opinion et de créer des ennemis, il est très facile de mener quelqu'un à agir volontairement contre ses propres convictions, mêmes les plus profondes. La résistance, l'insoumission sont des états très difficiles à atteindre.

Là je ne suis pas d'accord avec les termes que tu emplois, oui la résistance et l'insoumission sont des états très difficiles à atteindre, mais ils sont là parce que tu as des convictions très ancrées, si tu flanches (ce n'est pas un jugement de valeur que je fais, juste un constat) c'est que tes convictions même si elles paraissaient profondes ne l'étaient finalement pas. Ca rejoint presque le fanatisme, mais quand on parle de convictions profondes il faut se demander est ce que je serais prêt à mourir pour elles? Et là tu peux te dire que des convictions profondes bah t'en as pas des masses voire pas du tout.

Moi je suis d'accord avec Kojiro. Etre prêt à mourir pour une conviction, c'est, pour moi, la définition du fanatisme. La conviction profonde ne peut pas, à mon humble avis, naitre ex nihilo, elle est forcement le produit de ton environnement socio-culturel. Lorsque tu place une conviction au dessus de l'instinct atavique de survie, alors tu fais preuve de fanatisme.

L'expérience, et ils en parlent explicitement, place les candidats dans une situation ou la rébellion est extrêmement complexe, parce que l'acceptation, ce qui va générer la pression intérieure qui te conduit à te soumettre à l'autorité, elle se passe dans le bureau du producteur, au tout début. Beauvois explique bien le mécanisme justement.

[Pénombre]

Il y a une différence notable entre raisonner "à froid" sur la valeur et l'intensité de ses propres convictions, et adopter un comportement dont on sait qu'il est quasiment suicidaire.

On sait que dans les attentats-suicides, par exemple, le conditionnement préalable est crucial. Il faut qu'un sujet qui a priori jouit de ses pleines facultés et n'est pas directement menacé en arrive à percevoir sa propre mort comme inévitable pour faire avancer ce en quoi il croit. Oui, évidemment, le fait de croire en un paradis post-mortem, aide beaucoup, mais on a un certain nombre d'exemples dans l'histoire d'endoctrinement de combattants ou la simple postérité aux yeux de leurs frères d'armes était un facteur déterminant, sans qu'ils croient forcément en leur propre immortalité au sens "mystique" du terme. Sans parler du conditionnement social de base "t'es pas un homme si tu recules"...

Les deux guerres mondiales sont également riches en exemples de gens qui ont survécu et a posteriori ont admis que s'ils avaient pu tranquillement réfléchir, sans être sous pression, ou sans avoir la conviction à ce moment là que tout se jouait sur leurs propres actes, ben ils n'auraient pas lancé l'assaut avec des fusils contre des bunkers, par exemple, ou ne se seraient pas jetés sur une grenade dégoupillés. On leur a donné des médailles, mais la plupart n'ont pas l'impression d'avoir été des héros. Par la suite, ils déclarent même souvent que sur le moment, c'était la seule chose qu'il leur semblait logique de faire. Et la plupart n'étaient que des appelés, pas plus "convaincus" que ça, comparé à des fanatiques.

Ne parlons pas de tous ces gens qui sont torturés et qui, eux mêmes ne savent pas pourquoi, résistent. On va me dire "à la fin, tout le monde craque"... ben non, y en a qui meurent avant, et c'est pas rapide. Et il y en a, on a assez de comptes-rendus historiques sous Vichy des interrogatoires de résistants pour le prouver, qui survivent et qui ne disent rien. Pourquoi ? ben je sais pas, mais les faits sont là. "Tout le monde craque", c'est statistiquement faux, même si aucun de nous ne pourrait miser dessus si on le mettait en situation, évidemment...

L'adrénaline mais aussi le conditionnement psychologique, les circonstances (le fait de faire un choix potentiellement mortel sur le moment ou de le planifier à l'avance par exemple), l'émotion font que ce qui pourrait te sembler idiot ou que tu fuirais à froid prend une toute autre importance.

Il est clair que sans convictions, on ne fait pas grand-chose qui sorte de l'ordinaire. Mais une bonne partie des comportements jugés courageux ne le sont pas comme les autres le croient. La plupart des gens qui ont survécu à des décisions extrêmes, ou à des circonstances terribles, en faisant montre d'un comportement exemplaire, ont tendance à dire qu'ils étaient très loin de se poser certaines questions à ce moment là. Ils faisaient ce qu'ils devaient faire parce que c'était nécessaire et que sur le moment ils pensaient que ne pas le faire auraient des conséquences bien plus terribles. Leur propre mort - très probable voire quasiment certaine - leur apparaissait comme inévitable, ou au moins un prix plus léger à payer que de vivre en ayant baissé les bras. Et on a des témoignages similaires lorsque des gars bravent un incendie pour sauver quelqu'un alors qu'ils ne sont pas pompiers ni ne connaissent ceux qu'ils s'efforcent de sauver. C'est ça qui contribue à faire en sorte qu'on continue à mythifier les actes héroiques : a priori, le héros lui-même ne voit souvent rien qui explique pourquoi il a pris cette décision là à ce moment là alors qu'en temps normal, si on lui avait demandé tranquillement de le faire, il n'aurait pas bougé. On ne peut garantir les bonnes décisions, mais on ne peut pas non plus prévoir avec certitude que personne ne fera rien...

Je ne sais pas ce que c'est que la force des convictions par rapport à ça, mais je sais que ça n'est pas constant et que personne ne peut à l'avance être sûr de quoi que ce soit. Et ça marche dans les deux sens.

N'importe quel reportage sur les kamikaze ou les soldats-suicides, ou on interviewe l'un de ceux qui ont reculé à la dernière minute, montre clairement que si de jeunes esprits conditionnés et convaincus, voire désespérés, ont plus de chances d'aller froidement à une mort certaine "pour la cause", il y a bien plus souvent des ratés qu'on ne le croit. Eux aussi sont des êtres humains, pour reprendre dans l'autre sens ce que vous disiez sur les génies, ou les nazis.

On connait des lois comportementales, on connait des facteurs sociologiques, on connait des réactions psychologiques, mais on n'a encore aucun modèle qui te permettent de définir à coup sûr à l'avance qu'untel sera assez convaincu pour se faire sauter avec une bombe, ou pas. Ce qu'on peut faire, et toutes les démarches d'endoctrinement militaire ou de préparation aux attentats-suicides s'appuient dessus, c'est déconnecter le sujet de tout ce qui remet en cause le cocon dans lequel on veut le placer : on l'isole socialement, voire physiquement de ceux qui ne sont pas là pour le préparer, on s'efforce de distordre sa perception de l'ennemi et de la situation dans son ensemble, etc... et malgré tout, il y a des ratés. Est ce que c'est dù au fait qu'untel était initialement moins convaincu qu'un autre ? Bien malin qui pourrait le dire.

[Goju Kaze]

C'est d'ailleurs un des passages du reportage : Aucun facteur déterminant n'a pu être corrélé avec le comportement. Il n'y a pas plus d'exemplarité à avoir cédé ou résisté. La seule chose, c'est qu'un désobéissance antérieure à l'autorité semble aider à y résister de nouveau. C'est tout. Et c'est un indicateur pas un fait établi. D'ailleurs, si je suis bien les propos, certains comportements aurait pu changer de l'un vers l'autre chez le même personne en fonction du moment de la journée.

[Gap]

A propos de raisons variées pour désobéir, un des types qui arrêtent le fait non pas par pitié pour l'autre, mais par peur des conséquences pour lui-même : il craint d'être puni par la justice s'il continue, malgré que l'animatrice affirme prendre toute responsabilité. C'est "marrant".