Questions sur le combat (tout court !)

Message par **Mirumoto Hijiko** » 10 oct. 2006, 22:24

Avec au hasard : Kenson Gakka, ou bien la prise du château Hiruma, ou encore l'occupation de Ryoko Owari par les Forces du Crabe, on ne manque pas d'exemple de ce que les terres sont primordiales !

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 11 oct. 2006, 08:49

Mirumoto Hijiko a écrit :Avec au hasard : Kenson Gakka, ou bien la prise du château Hiruma, ou encore l'occupation de Ryoko Owari par les Forces du Crabe, on ne manque pas d'exemple de ce que les terres sont primordiales !

Quand l'Outremonde prend le château Hiruma, il corrompt aussi la région avoisinante, rendant impossible pour les Crabes de reprendre la région.

Pour moi, prendre une ville qui peut être totalement réduite en cendres par un simple incendie n'est pas important. Penser à Moscou, prise par Napoléon en 1812 et à laquelle les Russes ont eux-mêmes mis le feu... Quels avantages en ont retiré les Français, aucun...

Torcher l'armée qui essaye de reprendre la ville, tuer son commandant en chef, comme par exemple Akodo Arasou, çà c'est important...

Prenons par exemple la Guerre de Cent Ans entre la France et l'Angleterre, que retient-on de cette guerre, ce sont les grandes batailles où les Français ont été défaits par les Anglais à Crécy, Poitiers ou Azincourt en 1415, pas qu'après chaquen grosse défaire française, les français ont pu "grignoter" les conquêtes anglaises, châteaux après châteaux, villes après villes...

Pour moi, les généraux rokuganis comme les Lions rechercheront toujours la gloire d'une belle et grande bataille où ils pourront mettre en pratique leurs belles tactiques, montrer la prouesse de leur troupes à monter bien en ligne à l'assaut que des stratégies moins glorieuses, moins spectaculaires...

Ce qui fait que les autres clans ont pu survivre pendant des siècles à la puissance de la machine de guerre du Clan Lion, ils avaient beau perdre des batailles, ils gagnaient toujours les guerres par des stratégies alternatives comme :

la guérilla (Daïdoji-Scorpions),

l'usure de l'adversaire (amener les Lions dans les montagnes),

les mettre en face de forces qu'ils ne peuvent combattre : Shugenja Phoenix,

la mort des généraux Lions par des duellistes Grue, par des meurtres (assassinat du père de Matsu Tsuko en pleine nuit), ou par des actions spécifiques sur le champ de bataille (mort de Akodo Arasou...)

Ben · Message par **Ben** » 11 oct. 2006, 08:55

Message par **Doji Satori** » 11 oct. 2006, 09:49

Hida Ichi a écrit :Les batailles au Rokugan sont plus des batailles où vont vaincre l'armée ennemie en la détruisant que des batailles où veut gagner un avantage stratégique : prendre du terrain, encercler une place-forte.

Pourquoi, la conquête d'un terrain ou d'une ville n'apporte aucun avantage puisque ce n'est pas sa possession mais une décision tierce ( l'Empereur) qui décide du résultat de la guerre. La conquête de fait est impossible. Par contre, en détruisant l'armée ennemie, on le prive du moyen de se battre et donc on peut l'amener à négocier.

J'ai plutôt la même vision qu'Ariman sur l'état de fait. J'y suis, j'y reste. Après tout est une question de rapports de force diplomatiques mais même si la clique impériale y met son grain de sel, un retrait de troupes ne peut (dans ma vision) qu'être accompagné que de contreparties.

J'ajoute aux exemples d'état de fait, le contexte du premier scénario "le Voile de l'honneur".

Pour moi, le contexte politique général de Rokugan (grosso modo, un équilibre millénaire des clans) conduit à des stratégies d'évitement d'affrontements majeurs et justement d'absence de guerres de destruction à une grande échelle.
A l'échelle de Rokugan, aucun clan ne peut se permettre de perdre des dizaines de milliers d'hommes dans une bataille ultime contre un autre clan. Même le clan du Lion qui possède un effectif militaire important et nettement supérieur aux autres, doit consacrer une part importante de ses armées à la défense de ses frontières face à ses multiples voisins.
Quand bien même, aucun des autres clans extérieurs à un conflit ne permettra à un clan de prendre un avantage sur les autres et les propositions pour secourir le camp en difficulté afflueront.
Les grandes campagnes sont longues à mettre en place et coûteuses, ce qui laisse le temps qu'une issue diplomatique soit trouvée et imposée avant qu'un camp acquière l'avantage.
Pour moi, les grandes familles ont plus à perdre qu'à gagner dans un conflit majeur.

Hida Ichi a écrit :Il y a une différence fondamentale entre la guerre en Occident et la guerre au Japon, c'est la problématique des places-fortes et des châteaux.

En Occident, quand tu contrôlais une ville ou un château ou une place-forte à la Vauban, tu contrôlais la région. Tu n'avais pas besoin d'ailleurs de beaucoup de troupes au château, puisque les murs te protégaient. C'est pourquoi la guerre de sièges était si développé en Occident.

Au Japon, tu pouvais construire des châteaux en 3 mois, et ils ne pouvaient tenir que protégés par une importante garnison, et dès qu'un siège était commencé, le seul moyen pour les assiégés de survivre était l'arrivée d'une armée de secours. Exemple la bataille de Nagashino...

Il faut voir les châteaux japonais plus comme des fortifications de campagne, capable de donner un avantage de terrain pendant une bataille que comme des lieux dont la prise est importante.

Je trouve que tu généralises la période Sengoku au Japon.
Les armes à feu ont considérablement modifié la façon de faire la guerre au Japon (comme en occident).

Quand bien même, la différence entre les chateaux occidentaux et japonais m'apparait beaucoup moins évidente (résister c'est quand même le but d'une fortification

) même si il existe une nette différence entre les "châteaux de montagne", véritable fortifications et les "châteaux de plaine" davantage conçus comme des centres de garnison (encore que ...)

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 11 oct. 2006, 14:06

Doji Satori a écrit :J'ai plutôt la même vision qu'Ariman sur l'état de fait. J'y suis, j'y reste. Après tout est une question de rapports de force diplomatiques mais même si la clique impériale y met son grain de sel, un retrait de troupes ne peut (dans ma vision) qu'être accompagné que de contreparties.

J'ajoute aux exemples d'état de fait, le contexte du premier scénario "le Voile de l'honneur".

Pour moi, le contexte politique général de Rokugan (grosso modo, un équilibre millénaire des clans) conduit à des stratégies d'évitement d'affrontements majeurs et justement d'absence de guerres de destruction à une grande échelle.
A l'échelle de Rokugan, aucun clan ne peut se permettre de perdre des dizaines de milliers d'hommes dans une bataille ultime contre un autre clan. Même le clan du Lion qui possède un effectif militaire important et nettement supérieur aux autres, doit consacrer une part importante de ses armées à la défense de ses frontières face à ses multiples voisins.
Quand bien même, aucun des autres clans extérieurs à un conflit ne permettra à un clan de prendre un avantage sur les autres et les propositions pour secourir le camp en difficulté afflueront.
Les grandes campagnes sont longues à mettre en place et coûteuses, ce qui laisse le temps qu'une issue diplomatique soit trouvée et imposée avant qu'un camp acquière l'avantage.
Pour moi, les grandes familles ont plus à perdre qu'à gagner dans un conflit majeur.

Au contraire, pour éviter que la guerre ne se prolonge, qu'elle ne devienne trop chère (coût d'entretien des troupes, dommages collatéraux...), que cela ne pose des problèmes à l'économie par la mobilisation des troupes et des forces de soutien et de logistique, on préferera certainement une belle et grosse bataille rangée à une longue campagne faite de longues manoeuvres, de sièges, d'embuscades, de guérilla, de contre-guérilla...

Le contexte politique stable, la modération liée à des solutions pacifiques et diplomatiques (l'Empereur comme une sorte d'ONU) fait que si un des camps subit une grosse défaite, il n'est pas condamné à disparaître car il n'aura pas obligatoirement mis toutes ces forces dans la guerre, même si la famille Iuchi est défaite, le Clan Licorne n'est pas défait. Et même si le Clan Licorne est défait, le Clan Grue va l'aider à la Cour pour avoir une sortie de crise honorable pour tous les partis en présence.

En plus ce genre de conflit, une belle bataille rangée sur un champ de bataille choisi et annoncé au préalable avec des effectifs prédéterminés est une aubaine question gloire et honneur, pas de civils, pas de surprise, pas de coups en traîtres ou d'alliés de dernière minute. Si la famille Matsu affronte la famille Kakita, on sait combien chaque camp en présence va maîtriser de forces, et on va pas voir arriver de Doji ou d'Akodo qui n'ont rien à voir avec le conflit...

En plus, cela a un caractère d'utilité sociale que de donner des choses à faire à une classe militaire peu sollicitée et permet de rendre plus "intelligents" les jeunes bushi issus à peine de leur Gempukku qui une fois confrontés à une bataille sanglante auront moins envie de jouer aux bravaches et aux va-t'en-guerre.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 11 oct. 2006, 14:14

Moi je vois plus des conflits frontaliers entre vassaux, avec tout un jeu à la fois militaire et politique.

Ou justement l'on use et abuse de la conquête d'un point et ensuite on essaye de retrouver une carte officielle qui montre les frontières incluant ce point.

Bref plutot des affrontements de moins de 1 000 hommes, avec les grands pontes de chaque famille qui 'ferment les yeux' et ensuite jouent d'influence pour négocier.

Rare sont, pour moi, les grosses bataille car elles n'apportent pas grand intérêt à part des changements majeur dans l'Empire. Comme lors du coup d'état, du retour des licornes etc...

Même Toshi Rambo pour moi reste dans le cadre d'affrontement frontalier, disons cette fois majeure. N'oublions pas qu'en principe les clans ne peuvent pas se faire la guerre sans aval de l'Empereur.

Par contre leurs vassaux... Au pire ils seront châtier.

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 11 oct. 2006, 17:52

je suis d'accord avec Tetsuo-san on peut très bien contourner les édits impériaux interdisant les conflits majeurs en utilisant des vassaux ou en utilisant les vendettas entre individus ou familles qui ne sont pas soumises à la charte des magistrats impériaux.
ces vendettas peuvent servir de prétextes à de véritables affrontements frontaliers, c'est ce qu'a fait le fondateur de la famille Tsume en mettant le daimyo du clan de la grue devant le fait accompli

par contre satori-san je ne suis pas d'accord il n'y a pas toujours compensation pour le retrait de troupes victorieuses ou en passe de l'être.
j'en veux pour exemple la guerre des clans et plus particulièrement le retrait de l'armée Lion (était-ce Matsu Gohei le général?) au porte de kyuden Doji quand un messager impérial a intimer l'ordre aux lions de battre en retraite (dans le livre Crane, qui n'est pas canon je le sais, il y a même des officiers lions qui font seppuku)
tout ça pour dire que la compensation les lions .... ils ont pu, disons... s'asseoir dessus

Kenji

Message par **Mirumoto Hijiko** » 11 oct. 2006, 18:06

Tetsuo a écrit :Toshi Rambo

Ariman a écrit :Toshi Rambo

Rââââh invocation de Mugen no Oni !!!

C'est Toshi Ranbo, de son vrai nom Toshi no Ranbo Wo Shien Shite Reigisaho, la Cité des Apparences !!!

Okuma · Message par **Okuma** » 12 oct. 2006, 09:15

On avait posé la question une fois dans ce thread, il y a longtemps et j'ai pas envie de chercher, mais AEG vient de créer un tournoi de combats à mains nues, appelé le Kumitae. Aucune information sur où il se passe, comment il se passe et tout ça, mais visiblement tous les styles d'arts martiaux sont autorisés.

Message par **Kõjiro** » 12 oct. 2006, 09:25

Okuma a écrit :On avait posé la question une fois dans ce thread, il y a longtemps et j'ai pas envie de chercher, mais AEG vient de créer un tournoi de combats à mains nues, appelé le Kumitae. Aucune information sur où il se passe, comment il se passe et tout ça, mais visiblement tous les styles d'arts martiaux sont autorisés.

Z'ont trop regardé bloodsports eux...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 12 oct. 2006, 09:32

Ashidaka Kenji a écrit :je suis d'accord avec Tetsuo-san on peut très bien contourner les édits impériaux interdisant les conflits majeurs en utilisant des vassaux ou en utilisant les vendettas entre individus ou familles qui ne sont pas soumises à la charte des magistrats impériaux.
ces vendettas peuvent servir de prétextes à de véritables affrontements frontaliers, c'est ce qu'a fait le fondateur de la famille Tsume en mettant le daimyo du clan de la grue devant le fait accompli

par contre satori-san je ne suis pas d'accord il n'y a pas toujours compensation pour le retrait de troupes victorieuses ou en passe de l'être.
j'en veux pour exemple la guerre des clans et plus particulièrement le retrait de l'armée Lion (était-ce Matsu Gohei le général?) au porte de kyuden Doji quand un messager impérial a intimer l'ordre aux lions de battre en retraite (dans le livre Crane, qui n'est pas canon je le sais, il y a même des officiers lions qui font seppuku)
tout ça pour dire que la compensation les lions .... ils ont pu, disons... s'asseoir dessus

Pour moi, il n'y a aucun édit impérial qui interdit les guerres entre les clans, par contre il y a des édits impériaux qui réglementent les guerres entre les clans.

Par exemple quand Akodo Arasou et Matsu Tsuko conduisent une armée pour attaquer Toshi Ranbo, on peut pas dire qu'ils s'agissent de vassaux mineurs, c'est une expédition à l'échelle de tout le Clan Lion qui doit mobiliser des dizaines de milliers d'hommes dans l'offensive principale et dans les opérations de soutien.

Pour moi, cette opération de guerre est légitime car le Clan Lion a fait part de sa volonté officiellement de reconquérir la ville au noms des droits ancestraux qu'il possède sur la ville. Quand je dis officiellement, il a fait cette demande à la Cour Impériale, documents et témoignages à l'appui.

Le Clan Grue a refusé de retirer ses troupes de la ville affirmant posséder cette ville selon des droits plus récents, avec documents et témoignages à l'appui.

Ils en ont discuté pendant quelques jours/semaines/mois à la Cour Impériale.

L'Empereur n'a pas voulu de prendre de décisions dans un sens ou l'autre pour éviter de s'aliéner un des deux clans. Ou alors, les Otomo lui ont conseillé qu'une bonne saignée calmerait les deux clans.

Et la bataille pour Toshi Ranbo va décider du sort de la ville comme le ferait un duel entre deux samouraï.

La notion de duel pour résoudre un conflit, de "jugement de Dieu" peut prendre l'échelle d'une grande bataille...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 12 oct. 2006, 09:39

Heu, justement tu le dis toi même : ils ont passé des jours à négocier à la cours.
C'est bien qu'ils leur fallaient justifier cette offensive.

De p lus tu parles d'une bataille d'un conflit majeur.

Moi je parles des conflits au quotidiens le long de frontiére, voire entre vassaux d'un même clan.
L'exemple des Tsume est trés bon, j'ajoute l'attaque d'un général du clan du Scorpion sur le clan du Lievre, qui n'a pas impliqué une grande force.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 12 oct. 2006, 10:01

Tetsuo a écrit :Heu, justement tu le dis toi même : ils ont passé des jours à négocier à la cours.
C'est bien qu'ils leur fallaient justifier cette offensive.

De p lus tu parles d'une bataille d'un conflit majeur.

Moi je parles des conflits au quotidiens le long de frontiére, voire entre vassaux d'un même clan.
L'exemple des Tsume est trés bon, j'ajoute l'attaque d'un général du clan du Scorpion sur le clan du Lievre, qui n'a pas impliqué une grande force.

Pour moi, justement il n'y pas trop de conflits au quotidien le long des frontières ou à l'intérieur des clans. Les différentes provinces, les différentes familles, les clans vivent en pais et harmonie, sauf quand le pire se produit : la guerre.

Dans ma vision du Rokugan, l'Empire est en paix sauf quand justement il y a des guerres "officielles", déclarées à la suite de justifications et de négociations, qui n'ont pas pu résoudre le conflit pacifiquement et il faut le jugement des armes pour parvenir à une résolution du conflit. Quand un des deux adversaires acharnés est mort, on a la paix pour 20 ans jusqu'à ce que son fils ou sa fille vienne prendre le flambeau de la poursuite de la querelle et de la vendetta.

Pour moi, une frontière entre deux clans, c'est comme une frontière entre deux pays, ces deux nations ont des relations normales, parfois bonnes, parfois tendues. Il y a des postes frontières, il y a des contrôles, il faut avoir des papiers pour circuler.

Tu as des Routes Impériales où tu peux circuler en transit, mais là il te faut des papiers signés par des Magistrats d'Emeraude...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 12 oct. 2006, 11:27

Pourtant beaucoup de scénario et histoires tournent autour de ces petits conflits.

De plus garder une classe combattante inactive durant vingt ans ce n'est pas très bon pour le moral des troupes et des paysans qui en viennent à les considérer comme inutile.

Tu ajoute la menace extérieure constante (outremonde, sorcier du sang...)

Il y a certes des régions calmes et paisibles, mais aussi celles ou deux voisins se querellent depuis des années, celles où une lutte d'influence à lieu par le mariage et la perte au combat de tel ou tel héritier.

Non, Rokugan ne peut être un empire tranquille. Surtout avant le coup d'état moment ou le pouvoir Impérial a perdu de l'influence. Encore moins durant les conflits qui suivent.

De là, des engagements d'au plus 1 000 hommes sont courrant. Je dirais même que celui qui possède 1 000 hommes dans une région est le seigneur le plus important et que ses vassaux ayant entre 10 et 100 hommes se tapent dessus ou avec d'autres voisins, mais que leurs seigneurs peuvent leur taper sur les doigts en cas de gros pépin.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 12 oct. 2006, 14:02

Tetsuo a écrit :Pourtant beaucoup de scénario et histoires tournent autour de ces petits conflits.

Oui, c'est un peu normal, un scénario ne peut pas tourner autour de la paix et de la sérénité de la vie dans les plaines autour des Temples Asahina.

Si on prend ces scénarios officiels, ils tournent autour de choses qui se sont passés toujours quelques années auparavent, les conflits sont anciens, profonds...

Le massacre de Kenson Gakka a eu lieu il y a des siècles. Le scénario peut très bien se résoudre sans la moindre bataille.

L'affaire avec Matsu Ino et son frère a eu lieu plusieurs années en arrière. Dans ce scénario, il n'y a pas d'actions à grande échelle normalement.

L'affaire de la famille Tsume a eu lieu 20 ans plus tôt. Pas de bataille non plus

Toshi Ranbo est une affaire vieille d'au plus 10 ou 20 ans et elle empoisonne les relations Grue-Lion.

C'est le résultat du conflit permanent existant entre les Grues et les Lions, mais la guerre froide ne devient chaude que de temps en temps.

Tous les jours, il n'y pas d'accidents de frontières ou de patrouilles qui s'affrontent. D'ailleurs, il est certain que ce ne sont pas les samouraï qui vivent dans les régions frontalières oui qui sont aux postes frontaliers qui se détestent. ils doivent d'ailleurs vivre de manière assez paisible, l'ennemi héréditaire prend un visage humain, avec qui tu échanges des nouvelles du pays, à qui tu échanges quelques marchandises, avec qui tu bois un saké ou un thé de temps en temps.

Tetsuo a écrit :De plus garder une classe combattante inactive durant vingt ans ce n'est pas très bon pour le moral des troupes et des paysans qui en viennent à les considérer comme inutile.

Au contraire, les paysans détestent quand les samouraï se font la guerre, pas quand ils vivent en paix. Un paysan croit à la stabilité et à la paix, il est normal pour lui de payer des impôts, c'est la règle dans l'Ordre Céleste. Il n'aime pas par contre, voir ses fils mobilisés pour aller se battre, son cheval de bât réquisitionné pour servir de bêtes de sommes, ses provisions volés, ses filles utilisées comme "repos du guerrier", sa maison et son champ détruit par les combats ou le simple passage d'une armée.

Tetsuo a écrit :Tu ajoute la menace extérieure constante (outremonde, sorcier du sang...)

C'est contre ces menaces que servent les samouraï, tu rajoutes les bandits, les gaïjins, les animaux sauvages...

Tetsuo a écrit :Il y a certes des régions calmes et paisibles, mais aussi celles ou deux voisins se querellent depuis des années, celles où une lutte d'influence à lieu par le mariage et la perte au combat de tel ou tel héritier.

Non, Rokugan ne peut être un empire tranquille. Surtout avant le coup d'état moment ou le pouvoir Impérial a perdu de l'influence. Encore moins durant les conflits qui suivent.

Avant le Coup d'Etat, le pouvoir impérial n'a rien perdu de son influence, c'est en tranchant la tête de Hanteï le 38ème, que Bayushi Shoju casse le pouvoir impérial. Pour moi, le pouvoir de Hanteï 38 est d'autant plus stable que Doji Hoturi et Akodo Toturi sont des amis et on su faire la paix, que le Clan Grue n'est pas omnipuissant à la Cour grâce à l'influence de Kachiko, que des forces nouvelles montent : influence grandissante du Clan Licorne, du Clan Phoenix....

Tetsuo a écrit :De là, des engagements d'au plus 1 000 hommes sont courrant. Je dirais même que celui qui possède 1 000 hommes dans une région est le seigneur le plus important et que ses vassaux ayant entre 10 et 100 hommes se tapent dessus ou avec d'autres voisins, mais que leurs seigneurs peuvent leur taper sur les doigts en cas de gros pépin.

Les vassaux ne passent pas le temps à se taper dessus, ils passent leur temps à essayer de faire vivre leur famille pour les ji-samouraï, à essayer de faire entrer leur fils dans l'armée ou l'appareil administratif de leur province, et de trouver un bon époux pour leur fille.

Pour se battre en duel, il faut avoir une bonne raison, et demander la permission de deux daïmyo. Alors qu'est-ce-qu'il faut pas imaginer pour pouvoir attaquer son voisin avec ses 20 ou 30 samouraï...

Avant que ne sortent la deuxième édition, avec les cartes et les suppléments "Secrets" des clans, j'avais déjà divisé mon empire en province comme au Japon.

Pour un Empire d'un peu plus de 30 millions d'habitants, j'avais divisé son territoire en un peu plus que 100 provinces.

Donc chaque province, c'est entre 250 et 300 milles habitants, elle est gouvernée par un Daïmyo de Province. Dans les suppléments officiels, j'assimilie Shosuro Hyobu, Matsu Ino, le Seigneur Tsume a des Daïmyo de Province.

En dessous, il y a des Hatamoto, au nombre de 3, 4 ou 5 provinces, ils sont des aristocrates avec un titre fédoal et un fief, les vassaux du Daïmyo de Provinces.

En dessous, il y a des Gokenins, ils n'ont pas de titre féodal mais on des terres. Ces Gokenins peuvent être les vassals du Daïmyo ou d'un Hatamoto.

En dessous encore, il y a les ji-samouraï, ils ont des terres qu'ils exploitent en famille ou quelques ouvriers agricoles, ils peuvent être des gens riches, les plus riches de leur village ou pauvres comme tous les culs-terreux du coin. Ils se distinguent juste du paysan moyen car ils ont un sabre et un nom de famille. Ces Ji-samouraï peuvent dépendre d'un Gokenin, d'un Hatamoto ou directement du Daïmyo.

En parallèle de cela, tu trouves des Buke, samouraï qui n'ont pas de terres mais qui vivent d'un salaire comme soldat, officier, intendant, yoriki, magistrat...

Ces Daïmyo, ces Hatamoto, ces Gokenins peuvent effectivement réunir des troupes, comme tu l'écris de 1000, 100 et 10 (c'est un ordre d'idée) respectivement mais il ne passe pas leur temps à se faire la guerre.

Si deux hatamoto se font la guerre, trop souvent, le Daïmyo a vite fait de calmer tout le monde, en crucifant les coupables de trop de désordres...