[Univers] Questions sur les samourais et les ise-zumi.

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 05 sept. 2005, 13:58

Mirumoto Ohmi a écrit :Oui, d'accord, certes, mais encore...

Dame Hitomi était elle-même tatouée (mais je ne sais pas de quel tatouage il s'agit)...

Tatouée par Togashi lui même (sur la fesse droite mais chut c'est un secret même pour AEG

) alors qu'elle était toute petite.

Par contre, je crois que la nature du tatouage n'a jamais été divulguée.

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 05 sept. 2005, 14:27

Je crois que si. Mais j'ai oublié.. honte à moi...

Ca avait été posté ici même par les spécialistes de la storyline. Je m'étais dit "Ahhh Bonnn ?? OK...". C'était un truc fumé à la storyline dragon...

Quelqu'un se souvient de ce que c'était ?

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 06 sept. 2005, 14:14

Mirumoto Ohmi a écrit :Oui, d'accord, certes, mais encore...

Dame Hitomi était elle-même tatouée (mais je ne sais pas de quel tatouage il s'agit)...

le tatouage est dans son dos, c'est tout ce qui en est dit dans "la voie du Dragon"

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 06 sept. 2005, 16:42

Le tatouage lui donne "rang de maitrise" points de vide supplémentaires par jour. Mais comment progresser sur la voie de l'illumination, pour un personnage fasciné par la nature énigmatique des Dragons ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 06 sept. 2005, 17:48

Hitomi ? fascinée par la nature des dragons ?

jouer les psychopathes hurlantes obsédées par la vengeance et les mégalo prètes à avaler les plus grosses salades sauce kokujin, ça, c'est tout à fait elle

mais question spiritualité, boaf. Le texte en intro de la Voie du Dragon donne peut-être cette impression sur elle mais quand on voit le reste de son parcours, ça ne colle pas du tout

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 06 sept. 2005, 19:09

[mode sadane=on]
Pénombre-san, il vous faut aller au delà des apparances et sortir ainsi de l'obscurantisme, voire même... des ténèbres.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 06 sept. 2005, 19:28

pourquoi ?

Hitomi y est tombée pour de bon, dans les ténèbres

prendre la place d'Onnotangu, quel "accomplissement"

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 06 sept. 2005, 21:20

Pénombre a écrit :Hitomi ? fascinée par la nature des dragons ?

jouer les psychopathes hurlantes obsédées par la vengeance et les mégalo prètes à avaler les plus grosses salades sauce kokujin, ça, c'est tout à fait elle

mais question spiritualité, boaf. Le texte en intro de la Voie du Dragon donne peut-être cette impression sur elle mais quand on voit le reste de son parcours, ça ne colle pas du tout

Je me rends compte de ma bourde, Pénombre-sama, et mes mots sont trompeurs. La description du tatouage de Dame Hitomi est correcte, mais la seconde phrase n'avait aucun rapport: la question visait juste à savoir s'il était possible à un samouraï de progresser sur le chemin de l'Illumination en rejoignant "pour un temps" un ordre de moines, comme une retraite spirituelle.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 06 sept. 2005, 22:00

Matsu Yumi a écrit :La question visait juste à savoir s'il était possible à un samouraï de progresser sur le chemin de l'Illumination en rejoignant "pour un temps" un ordre de moines, comme une retraite spirituelle.

à mon avis non

devenir ise zumi ou même parvenir à Kyuden Togashi change l'individu à totu jamais et l'empêche de continuer son ancienne voie

l'illumination est un chemin, si on regarde sans cesse en arriere on tourne en rond

axl_2baz · Message par **axl_2baz** » 06 sept. 2005, 22:18

Pénombre a écrit :pourquoi ?

Hitomi y est tombée pour de bon, dans les ténèbres

prendre la place d'Onnotangu, quel "accomplissement"

Passer de mortel a Kami, si ce n'est pas un accomplissement, qu'appelle tu accomplissement ??

Pour le tatouage d'Hitomi, c'est Yumi Chan qui a raison pour l'utilisation, et Kekkai sama pour la localisation

Pénombre · Message par **Pénombre** » 07 sept. 2005, 07:23

Passer de mortel a Kami, si ce n'est pas un accomplissement, qu'appelle tu accomplissement ??

faire mieux que son prédécesseur...

ce qu'elle n'a pas fait jusqu'à ce qu'on lui mette le nez dessus et pas en douceur en prime.

Comme lui, elle a servi les intérets de l'ombre et comme lui, elle s'est retournée contre ses "enfants" (les ise-zumi)

et le jour ou elle se rend compte à quel point elle a été c...... elle se rachète en s'ouvrant le ventre et devient la lune ?

ça n'a rien d'un accomplissement, vu le peu de choses que ça lui a demandé. Des gens qui s'ouvrent le ventre pour de bonnes et de moins bonnes raisons, ça ne manque pas à Rokugan.

je sais pas ce que vous leur trouvez aux nénettes emblématiques (Hitomi, Tsuko, Kachiko) mais moi je leur trouve un point commun terrible : être des mégalo égocentriques finies chacune dans son registre et se racheter aux yeux des lecteurs à la dernière minute en prenant une seule bonne décision, cruciale certes, mais qui ne compense en rien toutes leurs conneries antérieures.

quand à l'avenir d'Hitomi, elle m'a l'air bien partie pour être tout aussi infréquentable que son prédécesseur...

La question visait juste à savoir s'il était possible à un samouraï de progresser sur le chemin de l'Illumination en rejoignant "pour un temps" un ordre de moines, comme une retraite spirituelle.

a mon avis, oui, d'une manière générale, tant qu'il s'agit d'une retraite et non d'une entrée dans les ordres. De la même manière que la description du musha shugyo (retraite martiale temporaire) inclut la notion de quète de l'illumination. De nombreuses religions permettent aux laics de faire retraite un temps dans un lieu isolé sans avoir forcément à entrer dans les ordres.

mais devenir moine, ise-zumi ou pas, est définitif. Socialement pour tous les ordres et plus que ça pour les ise-zumi

qu'un samurai cherche à se retirer auprès des ise-zumi pour des "vacances spirituelles" est concevable mais quasiment impossible, à moins que Togashi (ou ses successeurs) ne le laissent délibérément atteindre le chateau. La description du Kyuden dans voie du dragon est écrite de telle manière qu'il semble bien que l'atteindre soit possible sans devenir ise-zumi mais que cela s'avère plutôt exceptionnel.

le désir d'illumination ne suffit pas et est même contradictoire d'une certaine manière. C'est un des mystères du shinseisme (= du bouddhisme zen pour ses sources) : si l'on cherche quelque chose, on ne le trouve pas. Ce qu'il faut faire n'est pas trouver mais se retrouver soi.

En découle une philosophie fréquemment oubliée mais omniprésente dans les arts martiaux asiatiques "apprendre sans esprit de profit ou d'acquis".

On retrouve ça aussi avec la devise sur l'entrée de Shinden Asahina ou l'élève demande au maitre combien de temps il lui faudra pour devenir maitre à son tour.
Le maitre lui dit "au moins vingt ans"
"et si je m'y applique tous les jours de ma vie ?"
"oh, au moins trente ans"

Togashi Deishi · Message par **Togashi Deishi** » 07 sept. 2005, 07:33

Pour recentrer

Je cite le way of the dragon p 20 edition française.

On raconte qu'un chemin mène au chateau de la famille Togashi. C'est Faux. Plus ou moins.
Il n'existe pas de chemin, tout du moins pas de chemin qui puisse être emprunté par des voyageur. Celui qui est indiqué sur les cartes de Rokugan débouche sur une zone envahie de Ronces, située, à peu pr_s à mi hauteur de la montagne. Ceux qui désirent atteindre le chateau dela famille Togashi doivent trouver leur propre route.
Ceci symbolise une vérité importante dans la philosophie de Togashi: c'est à chacun quy'il convient de tracer sa propre voie. Il ne sert à rien de suivre les traces des autres, cela reviendrait à traquer une ombre. Un samurai désireux de comprendre les vérités les plus enfouies doit tracer sa propre route. Ceux qui le font atteignent . Les autres ... échouent.

Tous ceux qui tentent l'aventure doivent progresser à travers d'innombrables ronces, chardons et toutes sortes d'ignominies avant d'atteindre le chjâteau. Les membres de la famille Togashi estiment que ceux qui abandonnent à ce stade n'étaient de toute façon pas dignes tenter l'escalade.

Fin de citation ... Donc le chateau selon moi est bien dans le nigen-do, mais juste pas trouvable de la même manière pour tous. Togashi à bien la possibilité de faire ce qu'il veut de ce qui entoure son palais

mais le fair epasser dans un autre plan d'existence non faut aps déconner quand même

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 07 sept. 2005, 13:24

re-recentrement, le sujet étant sur les ise-zmui et les samourais, pas sur kyuden Togashi dont chaque mj fait ce qu'il veut.

asahina-sama.

comment expliquer alors le statut des "samouraïs ise zumis", en gros les personnages qui ont "noble naissance" ? Peuvent-ils exercer une quelconque autorité au sein de leur clan ? Sinon, pourquoi garder le statut de samourai ? Il existe dans le japon féodla une multitude d'exemples de seigneurs devenus moines ( à 60 ans) qui n'ont pour autant jamais quitté les spheres d'influences de leur clan.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 07 sept. 2005, 13:42

Pénombre a écrit :En découle une philosophie fréquemment oubliée mais omniprésente dans les arts martiaux asiatiques "apprendre sans esprit de profit ou d'acquis".

"faire le thé et partir" (cf "voie de shinsei")

Matsu Yumi a écrit :re-recentrement, le sujet étant sur les ise-zmui et les samourais, pas sur kyuden Togashi dont chaque mj fait ce qu'il veut. asahina-sama.

tu poses une question, on te réponds selon le BG officiel du jeu, or les ise zumi sont indissocialbles de Kyuden Togashi

j'ai un peu l'impression que tu veux qu'on te donne la réponse que tu attends et non pas la réponse à ta question selon notre opinion

Matsu Yumi a écrit :comment expliquer alors le statut des "samouraïs ise zumis", en gros les personnages qui ont "noble naissance" ?

parce que comme expliqué dans la voie du Dragon, n'importe qui peut devenir ise zumi, y compris des heimins donc

l'avantage "noble naissance" signifie que le personnage est d'origine samurai, s'il ne prends pas cet avantage ça veut dire que c'est un ancien heimin

mais pour moi cela s'arrête là, ils ne porteront plus le daisho et ne sont plus des samurais

Matsu Yumi a écrit :Peuvent-ils exercer une quelconque autorité au sein de leur clan ? Sinon, pourquoi garder le statut de samourai ?

ils peuvent avoir une autorité spirituelle, si on écoute leurs conseils, mais un samurai du Phénix ou Dragon pourra avoir plus facilement une influence qu'un samurai Lion ou Crabe dont le fait d'être ise zumi ne signifie pas grand chose

ils ne sont plus samurai à mon avis

Matsu Yumi a écrit :Il existe dans le japon féodla une multitude d'exemples de seigneurs devenus moines ( à 60 ans) qui n'ont pour autant jamais quitté les spheres d'influences de leur clan.

dans le Japon il n'y avait pas quelque chose de comparable aux ise zumi suaf peut-être les yamabushi, or les samurai retirés ne devenaient jamais yamabushi mais plutot moines bouddhistes classiques

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 07 sept. 2005, 14:00

parce que comme expliqué dans la voie du Dragon, n'importe qui peut devenir ise zumi, y compris des heimins donc

l'avantage "noble naissance" signifie que le personnage est d'origine samurai, s'il ne prends pas cet avantage ça veut dire que c'est un ancien heimin

mais pour moi cela s'arrête là, ils ne porteront plus le daisho et ne sont plus des samurais

ca me fait bizarre de pendre un avantage qui sert a rien (parce que tu etais samourai, tu ne l'est plus).

Je crois que ce qui est decrit dans L5a coincernant cet avantage c'est justement "tu es un samurai ise-zumi" dans le sens ou tu as le droit de porter le daishio.

Bon apres c'est le genre d'avantage que j'oublierais facilement (j'ai pas eu a me poser la question, mais je pense que chez moi cet avantage n'existe pas)