Mariage Shugenja Soshi / Bushi Hida

[Calandil]

Pas faux.

Mais les scorpions sont spécialiste la dedans. Même sans aller farfouiller (car l'épouse n'est pas non plus une espionne) elle notera sans doute plus de choses dans ces lettres qu'une épouse d'un autre clan. Elle y inserera même, mine de rien, des rapports sur des choses annexes qui seraient normalement sans rapport.

AMHA (donc à moi, MJ) la Scorpionne est censée être plus "a la limite" que les autres. Pas une espionne car elle doit rester "bonne épouse" mais plus indiscrete : pousse le coté épouse qui transmet des infos un cran au dessus et rajoute y : "je touche un mot à machin afin de facilité l'entreprise d'untel tout ça pour mettre un pion en avant dans le plan de truc". Plus machiavelique en somme. Plus indiscrete plus...Scorpionne*

* au moins coté archétype. Après elle peut être Ju(n)shin.

[Pénombre]

Justement, Tetsuo. Ne mélange pas tout

l'honneur n'implique pas que dans tes lettres à ta famille tu dises quelque chose qui pourrait être interprétée comme "chère mère, des fois que ça vous intéresse, il se trouve que mon époux semble impliqué dans un trafic avec son homologue de l'autre côté de la frontière avec le clan voisin, alors que les deux clans sont actuellement en guerre".

Ce qu'on attend d'une épouse, c'est qu'elle préserve l'honneur de la famille dont elle porte le nom. C'est pour cela que le système judiciaire rokugani n'accorde aucune valeur au témoignage de ta famille, proche ou pas, quelle que soit l'origine de ses membres. L'honneur et la coutume disent que tu défend le clan et la réputation de la famille dont tu porte le nom, parce que tu portes un nom dont tu es responsable, point. On considère donc comme inutile d'aller interroger ta femme sur ce que tu faisais la nuit dernière quand ton pire ennemi est mort. On te le demande à toi, mais sa parole à elle n'ajoute rien à la tienne. Même si elle est née dans un autre clan. Parce que justement, l'honneur demande qu'elle veille à l'image de votre famille, et à ce que tu ne perdes pas la face.

L'honneur ne demande pas qu'en rejoignant une autre famille, tu avises celle dont tu es originaire de choses qui pourraient justement lui être utiles et pourraient dans le même temps être nuisibles à ceux dont tu portes désormais le nom. Agir ainsi, justement n'est pas honorable.

Donc, il est normal qu'une épouse garde des liens avec sa famille d'origine. De fait - et on le voit dans l'avantage Alliance Impériale il me semble - il est même normal que son ancienne famille puisse s'interroger sur sa santé et son bien-être. On ne répudie pas sa femme n'importe comment, surtout quand on est quelqu'un en vue et qu'on est marié pour des raisons éminement politiques. Evidemment, si tu n'as pas de parents directs en vie, ou que ton destin personnel n'a plus d'importance au regard des raisons qui ont amené à ton mariage, bon, ben t'es un peu seule...

mais il n'est pas normal que les liens que l'épouse garde avec sa famille d'origine l'amènent à révéler des choses, ou à agir de manière à potentiellement nuire à l'image, à la respectabilité ou aux intérets de sa nouvelle famille.

c'est simple, non ?

Donc, sans que les épouses nées Scorpion soient forcément des vilaines ninja ou des empoisonneuses, elles ont en tous cas plus de chances d'être sollicitées directement par leur ancien clan que l'épouse moyenne d'un clan plus honorable - donc, plus porté sur le respect des coutumes justement. Et elles ont également plus de chances, autant par formation que par "pressions familiales" de se livrer d'elles mêmes à des commérages ou des activités qui sans relever du crime de sang ou du vol, n'ont rien à voir avec le comportement d'une épouse honorable.

Ca n'empèche pas une épouse Grue d'être une sacrée garce, mais ça n'est pas ce que l'on attend d'elle et son éducation n'y visait pas directement. C'est une nuance de taille...

il n'y a pas "un seul clan de tous pourris et plein d'autres clans de gens honorables". Il y a des clans plus portés par tradition sur le respect des normes et les normes disent certaines choses. Chaque clan tente de formater ses enfants selon certains paramètres, mais ce ne sont pas des zombies interchangeables, évidemment.

Donc, on peut très facilement concevoir une épouse d'origine Scorpion comme vénale et bien plus difficilement une épouse d'origine Lion.

Ca ne rend pas les Lions qui écoutent aux portes impossibles. Juste bien moins vraisemblables que les Scorpion. Et inversement, on a moins de chances de tomber sur une épouse scorpion honorable (une junshin donc, pour son clan d'origine) que sur une épouse lion honorable. Mais ça n'a rien d'impossible non plus.

c'est pas compliqué

[Tetsuo]

Oui , c'est bien pour cela que les techniques d'école sont faites.

Deux épousées originaires de deux clans différents n'auront pas les mêmes atouts en mains.

La seule différence entre une épouse Grue et Scorpion c'est que la Scorpion aura peut être des techniques ou des compétences acquises qui lui faciliteront la tâche.

Cependant, quelque soit le clan d'origine si l'une d'elle est "espionne à la petite semaine" (pas une pro mais qui fait du renseignement tel que tu le décris), son clan peut en tirer parti.

Et je vois mal le Clan du Scorpion considérer une épouse originaire de ses terres comme une traitre parce que celle ci s'avère loyale envers son clan marital.

Pour les agents de renseignements du Clan du S. se sera fâcheux mais autant que de ne pouvoir convaincre une autre personne de coopérer.


Et j'en reviens à mes deux options :
- Le Clan du Scorpion, et donc le MJ, avait une raison de placer cette femme ici, c'est donc un agent, un espion.
Ou
- Le Clan du Scorpion a conclu cette alliance maritale et fait une croix sur un shugenja. Il considérera cette femme comme un membre de son nouveau clan.

[Calandil]

Ok, mais dans les deux cas (je pinaille) ils espereront fortement avoir
bien formé ladite shugenja afin d'avoir des infos si elle en voit passer.

Espion ou pas !

Si c'est une espionne, en plus elle fera les poubelles, les tiroirs et etc !
Si elle a l'option assassin, il se peut même qu'elle ait une fiole d'un truc
liquide dangereux juste au cas ou...


Prenez ma petite scorpionne pour épouse, prenez !


Note, dans le cas de Kachiko (promis à un Hiruma au départ), les
Crabes ont pas voulu la lacher : les scorpions sont pas si inutile
pour le clan qui les "reçoit".

[Kakita Inigin]

Si elle a l'option assassin, il se peut même qu'elle ait une fiole d'un truc
liquide dangereux juste au cas ou...

Ou qu'elle connaisse les plantes qu'il faut et qu'elle en ait un carré dans son jardin d'agrément.

[Pénombre]

Ce qui est bien, avec Pénombre, c'est qu'il est capable de nous dire tout et son contraire dans le même paragraphe.

Citation:
Et cela n'est pas du tout antinomique de l'idée de l'épouse qui renseigne son clan. La nuance, c'est qu'on ne lui dit pas "tu vas espionner ton époux et nous raconter tout", ou "tu vas passer ta vie à farfouiller dans les tiroirs de tous les gens de ta maisonnée". Non, ce qu'on va lui dire, c'est plutôt "sois une bonne épouse. Si incidemment tu apprends quelque chose qui peut nous être utile, fais nous signe".

Et quelle est la différence ? A part la forme (totalement hypocrite et convenue) ? le fond est le même, le sens qu'ont ces mots est parfaaitement transparent.

La différence n'est pas une question de forme, mais de norme. Ce que dis, je te renvoie au Way of, le scorpion n'est pas "nous sommes des salauds, vous êtes honorables", mais "tout le monde porte un masque, nous sommes juste plus francs que les autres en assumant sa nature de masque jusqu'au bout". C'est un sophisme, en termes de jeu, puisqu'on distingue l'honneur apparent (qui est même un avantage) de l'honneur véritable. C'est à dire qu'il y a des gens qui prétendent agir honorablement et d'autres qui agissent bel et bien comme tel. Ce que dit le scorpion en résumé c'est "Tout le monde ment, même moi. Mais moi, je ne prétend pas le contraire". Donc, que tout le monde prétend agir honorablement mais que seuls les scorpions ont un comportement qui correspond en fait à la réalité.

C'est évidemment un argument spécieux, puisque si tout le monde agissait comme eux en douce, la plupart des samurai du scorpion qui tentent de jouer les maitres-chanteurs réussiraient surtout à mourir de manière prématurée...

Transposons maintenant ce mythe social de ce qui est honorable à la réalité politique rokugani :

- le clan de la grue obtient le pouvoir car il se débrouille pour se rendre utile. Se rendre utile, ça veut dire aussi, en cas de conflit, essayer de privilégier la solution "tout le monde semble y gagner, même aux yeux des intéressés". Bref, le clan de la Grue cherche à donner quelque chose en compensation de ce qu'il gagne, au moins pour calmer la partie adverse. Même si ça ne permet que de sauver la face du point de vue de l'ennemi, c'est bien un échange de faveurs, une des bases de la société. Cette faveur peut être vide de sens à nos yeux, mais pas pour ceux qui la reçoivent. Même perdants, ils peuvent au moins sauver la face, voire gagner un quelque chose qui adoucit la pilule. Donc, le clan de la grue agit honorablement. Conformément aux attentes de la société. Même si dans le fond, il ne s'agit que de manipulation, à la fois de l'ennemi et de ce que voit le "public".

- le clan du scorpion lui, part du principe que tout cela est de la poudre aux yeux. Il y a bien un gagnant et un perdant, et le perdant ne doit pas être le scorpion. On est bien obligés de préserver un minimum les apparences, essentiellement pour éviter des dégâts périphériques, mais en cas de conflit qui devient visible de l'extérieur, la stratégie est plutôt du genre "tout le monde sauve la face, mais il y a bien un gagnant et un perdant. Si le reste de l'empire n'y voit que du feu, ces deux-là eux connaissent la vérité". Le scorpion ne cherche pas forcément à humilier l'ennemi, mais il cherche bel et bien à le forcer à reconnaitre sa supériorité pour échapper à l'humiliation. C'est très différent de la démarche Grue, s'pas ? On le voit dans les techniques d'école des courtisans.

Dans les deux cas, le but est fondamentalement de manipuler l'autre afin d'obtenir l'avantage. La Grue essayera de le blouser en lui permettant de sauver la face, voire en lui donnant bien quelque chose d'intéressant en compensation, mais il est bien évident qu'il faut que la Grue s'en sorte haut la main au final. C'est un échange de faveurs, c'est honorable. Mais c'est de la manipulation. Courtisan Grue = honneur 3.5

Le scorpion mettra l'ennemi devant le choix entre céder et être publiquement "démasqué", donc, devoir au nom de ce mirage social que l'on appelle l'honneur subir la vindicte publique. C'est du chantage, et ça n'est pas honorable. C'est aussi de la manipulation. Courtisan scorpion = honneur 1.5

Donc, pour reprendre mon exemple qui te pose souci, ce qui nous apparait comme un beau sophisme n'en est pas un aux yeux des rokugani.

Pas plus que les éclaireurs d'une armée Lion ne sont un sophisme aux yeux des généraux Akodo ou Matsu. Ca fait partie des normes. C'est donc normal. Ce qui est normal est par définition valable et donc n'est pas source de déshonneur. Et pourtant, ce qu'on demande à un éclaireur, c'est d'aller ramper près de l'ennemi pour découvrir ce qu'il fiche. C'est pas différent pour nous du fait de demander à un ninja ou un chien de meute d'aller écouter une conversation entre deux courtisans et de revenir sans se faire remarquer.

Mais pour les rokugani, la différence est bien là. Un homme qui va écouter ce qui se passe dans le campement de l'armée adverse est un éclaireur. Un homme qui va écouter ce qui se passe entre deux courtisans est un espion.

Tout est question de normes. Et de symbole collectif.

[/quote]

[Tetsuo]

Ok, mais dans les deux cas (je pinaille) ils espèreront fortement avoir bien formé ladite shugenja afin d'avoir des infos si elle en voit passer.

Non.

Si c'est une samouraï bien élevée elle sera fidèle à son nouveau Clan, son clan d'origine n'a pas à s'attendre à autre chose d'elle.

Vous semblez minimiser l'importance du mariage et de ce qu'il implique : c'est un changement d'affiliation, l'épouse doit jusqu'à honorer les Ancêtres (de Clan) de son mari, et dans certains cas rare elle peut continuer à honorer les siens (je ne parle pas des ancêtres lié par le sang).

Si un clan négocie un mariage en espérant que l'épouse lui envois des informations, il place un agent de renseignement, l'épouse est une espionne, et il doit la considérer comme tel.

[Calandil]

Donc la scorpionne reste muet comme une tombe sur les agissements
de son mari ? Elle dit rien et seules les scorpionne mariées qui en ont
reçu l'ordre racontent plus que "il fait beau dans leurs messages ?"


Sur le coup, leur réseau de renseignement me semble très surfait,
je me demande comment ils font.

Pour ma part, une bonne scorpionne est du genre a glisser des infos
dans ses lettres à son clan. Sans pour autant farfouiller (ce qui est
le role de l'espionne : chercher les infos). Après, c'est mon humble
avis mais je trouve ça assez dans l'esprit du clan. Libre a toi de
faire autre chose.

Je m'explique juste une fois sur m conception de fidelité, notamment
pour le clan du Scorpion : c'est pas quelque chose inné : ça se gagne.
Si ladite famille gagne la loyauté de la scorpionne, sur qu'elle se fera
protectrice de l'ombre de la famille dans l'autre cas, c'est toujours
son clan (et l'Empereur dans la position qui te convient le mieux)
du scorpion, c'est assez

[Tetsuo]

Elle fait comme elle le désire, c'est son honneur, sa loyauté.

Si elle transmet des informations elle reste fidèle à son ancien clan, c'est une espionne, une traitresse (perte d'Honneur = elle n'agit pas comme elle doit.)

Si son ancien Clan lui à confier mission de faire de faire des rapports, elle est sous couverture, elle ne trahit pas (perte d'Honneur = elle n'agit pas comme elle doit, mais amoindrit par ses supérieurs qui en perdent aussi.)

Je crois que la notion qui vous échappe c'est que le mariage (inter famille) est un changement d'allégeance.
Point.

Tout autre agissement qui irait à l'encontre de la famille épousée est déshonorant.

Pour l'ancien clan le samouraï épouse n'existe plus, elle devient une relation dans un clan autre, il n'a plus aucun droit sur elle.

[Calandil]

Heureusement que l'honneur n'est pas la principale qualité des scorpions alors ! (mais leur loyauté qui est plutot dur à gagner)


Enfin, mis a part le coup des scorpions (cas particulier), pour les familles classique, j'adhere a ton point de vue sur le mariage.
Dans tous les cas, le coup des scorpions, l'honneur tombe un peu mais bon, c'est fonction du rang d'honneur (relativement bas, donc perte faible s'il y en a)

[Kakita Tsu]

Son honneur ne tombe pas forcement, La scorpionne protège l'honneur de sa nouvel famille mais possede un autre atout, elle a un autre point de vue lors de négociation avec les autres clans puisque fondamentalement elle ne fais plus parti de la famille Soshi. Lors d'une rencontre entre Crabe et Licorne par exemple. Les emissaire ne verront peut etre pas en elle une scorpionne mais une Crabe et lui livreront des petite choses sans le savoir, petites choses qu'elle peut transmettre au Scorpion si ca ne nuit pas bien sur au relation Crabe Licorne.

[Tetsuo]

Sauf qu'a partir du moment où elle se marie dans un autre clan elle n'est plus Scorpion.

Donc si elle rencarde le clan du Scorpion c'est la même chose que si un samouraï d'un autre clan rencardait le Scorpion.

[Hida Kekkai]

Il y avait une histoire avec une shugenja Soshi qui épouse quelqu'un d'un autre clan et qui en signe de loyauté lui confectionne des objets magiques (éventails).

[Pénombre]

Sauf qu'a partir du moment où elle se marie dans un autre clan elle n'est plus Scorpion.

Donc si elle rencarde le clan du Scorpion c'est la même chose que si un samouraï d'un autre clan rencardait le Scorpion.

Exactement. De fait, si elle était Grue à l'origine et pas scorpion et rencardait par exemple la famille Daidoji, ça serait pas moins déshonorant que si elle était native de la famille Soshi et rencardait le scorpion

la différence, c'est que tant son éducation que les façons de faire de sa famille d'origine ont plus de chances d'inciter une épouse scorpion à rencarder son clan d'origine qu'une épouse grue. Mais ça restera une déviation vis à vis de la norme de la société, qui dit qu'une épouse n'est pas censé le faire. La société ne distingue pas le fait que tu sois scorpion ou pas. Elle dit "voilà un comportement honorable". Les samurai qui ne le suivent pas déchoient. Comme ceux du scorpion considèrent que c'est de la foutaise la plupart du temps, ben ils dévient de la norme plus souvent que les autres (ou s'inventent des tas de justifications que les autres jugeraient pitoyables) et donc, leur honneur est moindre d'une façon générale.

Les scorpions disent que l'honneur est une farce et ils s'en servent pour avancer leurs propres intérêts. Même si ces intérets sont par exemple de protéger l'empire quel que soit le moyen utilisé, leur honneur est donc souvent bas car ils se trouvent un tas de prétextes plus facilement que des gens dont l'honorabilité les contraint à agir de manière acceptable. En bref, un homme honorable est confronté à une tentation (comment agir sans déchoir), un scorpion est confronté à un problème (comment agir sans se faire prendre).

[Kakita Tsu]

Je ne voyait pas que lorsque qqun se faisait adopter par un autre clan par le lien du mariage, il changeait totalement d'allégence. Je voyais ca plus comme lorsque la famille Yasuki se fait prtager entre les crabe et les grues et serve un peu les deux clans.
J'ai une petite question dans ce cas, prenons l'exemple d'une épouse Asahina (une shugenja) qui se retrouve marier (avec un lion par exemple). Que se passe t-il si son nouveau daimyo lui demande de se servir de l'aide des kamis pour blesser ou tuer dans une guerre ?