Kakita Inigin a écrit :NB : c'est aussi pour cette raison que je suis en total desaccord avec la vision d'Inigin sur la storyline. Il faut mieux adopter un individualisme methodologique pour comprendre, plutot que de se perdre dans la soif de l'entite superieure (un MJ, Dieu, les juifs, les francs-macons, LA conspiration, etc. ? Le deus ex machina me lasse, personnellement).
NB2 : vous connaissez la difference entre la fiction et la realite ? La fiction, elle, a l'exigence de la coherence. La realite a le droit a l'illogisme.
Justement, le coup d'état et tout Rokugan, c'est une fiction. Par ailleurs, sauf erreur, tu es en contradiction avec la vision de certains de mes amis, pas nécessairement avec la mienne. J'aime bien le déterminisme individuel, moi, personnellement ... et beaucoup moins une certaine tendance à brandir des concepts élitistes en permanence.
D'autre part, Toturi élevé par Kage/Maître Tigre mais qui non non non n'est pas un Kolat ... mouais. Disons qu'il y a une lecture naïve du SCC, "premier degré", qui se heurte à des incohérences plein les wagons, et une "conspirationniste" qui donne une sacrée cohérence d'ensemble. Etre les deux, mon coeur balance, et je verrai quand j'aurai à monter un SCC à ma table comment je mets ça en scène (ou en coulisses).
Enfin, il y a une différence à ne pas vouloir faire du conspirationnisme quand il n'y a peut-être pas lieu, et ne pas vouloir en faire quand on a une belle conspiration offerte sur un plateau.
L'avantage de la these conspirationniste, c'est qu'elle est infalsifiable, puisqu'integree au delire d'interpretation systematique. (- Tu etais avec ton amant, et il est sorti par la fenetre ! - Mais non, je n'ai pas d'amant, d'ailleurs la fenetre est fermee ! - Tu savais que j'allais verifier la fenetre alors tu l'as fermee derriere son depart, ce qui prouve bien que tu as un amant ! - ... sic !)
Au contraire de toi, il s'avere que je ne trouve pas que le SCC au premier degre soit incoherent. Il est assez coherent avec tous les elements personnels decrits, lies aux personnes et a leur rationalite limite. Il ne l'est pas si l'on prend un point de vue objectif et exterieur avec une grande vue d'ensemble, etc. mais il tient relativement bien autrement.
Le lien Toturi / Kage, on a glose dessus, on a pas arrete d'y voir des choses, etc. Mais, Toturi a toujours ete montre comme un non-Kolat (meme s'il partage des ideaux), et il finit meme par lutter contre eux durant son titre imperial.
Le probleme de la conspiration Kolat derriere le SCC ne fonctionne que si et seulement si on y met un Kolat ayant un point de vue quasi-divin. Or, tous les ouvrages explicitant le Kolat et le fait qu'ils n'aient jamais obtenu un accomplissement de ce niveau vont dans le sens contraire d'une rationalite objective et superieure (le point de vue que, dans le jeu, seul le MJ peut incarner). La these conspirationniste donne toujours l'impression d'etre plus intelligent (moi, je sais, je connais cette verite cachee) matinee d'un reductionnisme (une logique unificatrice), avec enfin une identification de coupables directs (tout se qui se produit est la faute unique de ces personnes, pas les autres qui sont executants ou victimes collaterales, etc.). Cela est gratifiant, mais c'est comme le cote obscur de la force : plus rapide, plus facile, plus séduisant. Mais pas plus puissant.
Et enfin, j'expose MON point de vue. Je ne dis pas : c'est le seul vrai et unique, celui que vous devez adopter. C'est une proposition pour repondre a la question que je me suis pose sur la place du Koala dans mon L5R (objet de la discussion, mais personnalise). Tu veux faire du Kolat une conspirationnite ultra-puissante ? Libre a toi, et si je suis a ta table, je l'accepterais (cela fait parti du "contrat social" tacite) ; mais si je suis le MJ, cela ne sera pas le cas. C'est tout, ni plus ni moins :p
NB : Je crois que nous ne comprenons pas sur ce que j'avance. Par ailleurs, je n'avance pas des concepts elitistes. Ils ne le seraient s'ils visaient qu'a s'adresser a une elite (ce qui est la definition de l'elitisme). Au contraire, j'etaye mes propos par les fondements sur lesquels je m'appuie, pour qu'une critique soit plus aisee. Tu sais sur quoi je m'appuie, tu peux comprendre ma facon de pensee et analyser en quoi je ne peux pas etre en accord avec toi. C'est une honnetete intellectuelle. Apres, tu peux trouver que je jargonne, que je rends les choses complexes, etc. Soit.
Kakita Inigin a écrit :le postulat qu'il faudrait prendre est alors que la personne a la tete du Kolat est le MJ et donc qu'il peut offrir une rationalite absolue a tout un flot d'actions diverses et differencies. En ce cas la, jamais les joueurs ne peuvent triompher contre le MJ
N'importe quoi. Ou alors ça veut dire qe les PNJ (qui sont tous animés par le MJ) sont invincibles. JBeuh-san, je me permets de te rappeler d'autre part que le MJ est réel, pas le Kolat, et donc que le MJ ne peut pas être à la tête du Kolat.
, sauf a faire du meta-jeu
sauf à discuter entre MJ et joueurs, d'autant que le but du MJ, cen'est pas de faire perdre les joueurs : c'est de s'amuser.
(un jeu sur le jeu ; il est aussi possible d'envisager une pression physique ou sociale sur la personne du MJ par les joueurs.
...
Pour le meta-jeu, je t'invite a regarder Sens:Hexalogie pour son integration meme dans le jeu. Par ailleurs, je crois que tu peches par naivete ou que tu ne cherches pas a comprendre ce que je disais. Lorsque tu contestes une description du MJ, tu rentres soit dans le meta-jeu (les regles du jeu) soit hors du jeu. Est-ce un probleme ? La, on va rentrer dans la rolistique...
Et Inigin, je crois que tu fais une erreur mesquine de jugement sur le fait de considerer ou non le MJ a la tete du Kolat (tu affirmes toi-meme qu'il s'agit d'une conspiration "au service du MJ". Donc son chef ultime est le MJ et il n'existe pas un agenda tiers - a moins de considerer que tout est "au service du MJ" et en quel cas, la situation du Kolat n'est pas differente du reste et cette precision serait superflue). Il est question de savoir si le Kolat dispose d'une rationalite exterieure, omnipuissante et omnisciente qui ne peut etre incarnee que par le MJ dans sa totalite, ou bien si cette entite dispose d'une rationalite plus limitee et donc qui, s'il est decrit par le MJ, ne se confond pas avec sa volonte. Mais ici aussi, on passe dans de la rolistique, donc je m'abstiens. (Mais ce genre de questions est bien plus courant qu'il peut y sembler, a une grande influence et - surtout - on dispose tous d'une reponse plus ou moins formulee vis-a-vis de cela.)
Je passe alors immediatement sur tout le reste.
JBeuh, peut-etre complique, mais pas elitiste...
)
