Doji Satori a écrit :
Je te renvois au livre de Maurice Pinguet "la mort volontaire au Japon" que je cite page 5, l'un des bouquins les plus intéressants que j'ai pu lire sur le Japon.
Encore une fois, ce n'est pas aussi simple que cela et c'est forcément caricatural, ce n'est qu'un bushidô dans le cadre d'un JdR et non le "vrai Bushidô" qui n'existe pas. Il est impossible de définir une civilisation quelle qu'elle soit en quelques phrases ...
Il n'y a personne qui a tord ou a raison, juste qu'il existe plusieurs façons de concevoir l'honneur dans un JdR.
La seule chose intéressante de mon point de vue est d'avoir un bushidô / honneur intelligible car c'est justement un intérêt d'un JdR japonisant, par différence avec un honneur "chevaleresque", occidental tout aussi "faux" et fantasmé.
Tu dis plus haut que "L'acte seul donne l'apparence, l'adhésion donne l'"être"". C'est une vision tout à fait possible de l'honneur mais comme l'adhésion est dans la tête du personnage / joueur, il est de mon point de vue impossible d'en faire un paramètre de jeu car c'est subjectif.
Si on veut faire de l'honneur un paramètre de jeu objectif, il suffit de changer sa façon de penser :
"L'acte seul donne l'être, la justification donne l'apparence".
Cela sonne effectivement japonais, encore une fois du vrai faux (ne pas se prendre trop au sérieux ou se croire dans la "vérité" ...) mais encore une fois - par expérience - cela le fait, cela passe très bien à la tablée après un temps d'adaptation pour avoir un JdR différent, dans le ton de ce que peut écrire M. Pinguet mais aussi dans celui de certains films de sabre où parfois avec cette lecture de l'acte on comprend des scènes qui nous semblait cryptique. J'ai à ma tablée des personnes qui ne connaissaient strictement rien au japonisant il y a un an qui expliquent à un nouveau venu spontanément une perte d'honneur intervenue dans le jeu, il n'y a pas à polémiquer, de savoir le pourquoi du comment du mensonge, mensonge = perte d'honneur, c'est simple et implacable. Ce n'est pas LE "vrai" (et on s'en fout !) mais c'est très sympa pour un MJ de voir les joueurs s'approprier les codes du jeu.
Ceci, ce n'est que la façon d'appréhender le référentiel Honneur pour que ce soit un paramètre de jeu, une valeur objective et définie dans un système de jeu (comme l'est par exemple la Force ou le kenjutsu).
Après, il convient à chaque tablée de définir le contenu de l'honneur, ce qui est et n'est pas honorable. Par expérience, quand on a écrit une page c'est déjà pas mal.
Et c'est au gout de chacun. Je dis fréquemment que l'on a que les samuraï que l'on mérite et que l'on a envie de jouer.
Il est vraiment temps que je lise le bouquin de Pinguet. Avec le bouquin de Mishima, tout ça tombe bien parce que justement j'étais en panne d'idée de cadeau de noël.
Pour en revenir à la citation, j'ajouterais juste que dans le bouddhisme, les actes sont commis tout aussi bien par le corps, l'esprit et la pensée et tous influent sur le kharma. Après, bien sûr, les conséquences matérielles sont moins graves dans la mesure où la société n'est pas témoins de tous ces actes mais la rétribution kharmique d'une pensée est équivalente à celle de l'acte physique lui-même.
J'avoue que, d'un point de vue du jeu, tout prendre en compte deviendrait vite le bordel. Mais je pense que pour quelques actes physiques et avec des joueurs honnêtes et connaissant un minimum leurs persos, on peut avoir un jugement objectif sur ce qui motivait l'acte et donc le récompenser, ou pas, en conséquence. Ceci, non dans le but d'éviter des pertes d'Honneur (qui sont inévitables), mais de rendre conditionnels les gains.
Je reviens sur la citation de Mishima apportée par Hida Kekkai ("Les paroles et l’acte modifient l’esprit."), c'est vrai mais seulement à partir du moment où le sujet prend conscience de ce qu'il fait, autrement il ne fait que répéter mécaniquement des actes ou des paroles sans ne rien apprendre et ne peut s'élever.
En dehors de cette divergence sur ce qui peut être jugé objectivement, je suis d'accord avec ton post.
Yatoshin a écrit :
Mais moi ce qui me choque dans ce débat c'est qu'a Rokugan on a UN bushido universellement admit... au Japon il en allait tout autrement, plusieurs "codes du guerriers" ont été écrits, à des époques différentes, et même parfois à la même époque mais dans des provinces différentes... si les vertues pronées y sont sensiblement les mêmes leurs interprétations diffèrent. Il me semble plus que difficile, voire même faux, de tenter de créer un paralèle entre le jdr et la réalité historique. L5r est un jeux fait par et pour des occidentaux, donc les mécaniques de jeux sont forcément adaptées et au support et au public visé.
Alors, pour moi il y a deux "écoles":
1) Le bushido est un et indivisible, jugeant les actes... Mensonge = perte d'honneur...
2) Le bushido est une interprétation sociale de notions communément admises... auquel cas la valeur accordée a tel ou tel vertue influe les gains et pertes... soit en fonction de l'intention, soit en fonction de l'individu...
Malheureusement cette deuxième option me semble innapropriée au concept du jeu, et ingérable autour d'une table.
Pour conclure: le concept d'honneur est bien plus rigide a Rokugan qu'il ne l'a jamais été au Japon.
En fait, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait qu'un bushido dans Rokugan. Quand je vois des écoles qui permettent à leurs élèves de ne pas perdre d'Honneur pour certains actes, je me dis que quelque part, c'est peut-être le signe d'une interprétation ou "perversion" du bushido tel qu'écrit par Akodo. Mais je ne vois pas pourquoi Rokugan n'aurait été à même de proposer différentes interprétations de ce bushido. C'est sûr que ça peut compliquer les choses mais quand on regarde bien, peu de samourais rokugani cherchent à être honorable ou s'intéressent au bushido. Ces différentes interprétations n'auront donc que très peu de répercussions autour de la table ou dans Rokugan où la plupart se contente juste de ne pas aller à l'encontre de la société.
De même que les les diverses vues théologiques n'ont aucune conséquence dans le jeu.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."
