Discussion sur scénarios opposant bushido et shurido.

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Hida Kekkai
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 21 oct. 2010, 23:44

Doji Satori a écrit :La règle stipulant que l'on perd systématiquement de l'Honneur en utilisant des compétences dévalorisantes n'a pas lieu d'être.
cette règle est surtout ridicule :
samurai A avec 2 en agilité et 2 en discrétion qui espionne perds 2 points d'honneur
samurai B avec 5 en agilité et pas de compétence discrétion qui espionne perds 0 points d'honneur

en ce qui me concerne, c'est l'acte qui fait gagner ou perdre, on s'en fiche que telle ou telle compétence a été utilisée ou non

un samurai qui utilise la compétence poésie ou sincérité pour séduire la femme de son seigneur perdra de l'honneur aussi bien que s'il avait utilisé la compétence séduction

il faut juger l'acte sans tenir compte de l'élément technique des compétences utilisées ou non : là un samurai séduit l'épouse de son seigneur et trahi son seigneur, donc perte d'honneur
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Soshi Noami
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 22 oct. 2010, 05:48

Doji Satori a écrit : Deux choses sur ce point :
- Les différences culturelles entre clans existent (chez moi aussi et dans les voies de itou) mais quand ils ne sont conformes pas aux normes rokugani, ils ont un Honneur faible, il n'ont pas un Honneur élevé par rapport à leur propre référentiel.
Ainsi, les Scorpions et les Crabes ont un Honneur faible. Cela n'empèche pas d'avoir une haute opinion d'eux mêmes et des valeurs de leur clan.
Et heureusement, car l'Honneur noté de 0 à 5 n'est qu'un paramètre de jeu. Il vaut mieux que son contenu soit commun pour que tout le monde joue avec les mêmes notions sinon le paramètre de jeu ne veut rien dire (et l'on a forcément la bonne image dans le miroir ...).
Je suis d'accord. Pour le Crabe ou le Scorpion, leur honneur est plus élevé que leur Honneur. De même pour un samourai qui n'aurait jamais quitté ses terres familiales et ne seraient pas au courant des us et coutumes rokugani, il n'aurait pas conscience de commettre des actes considérés déshonorables par la majorité de l'Empire .
Doji Satori a écrit :Dans un pseudo japonisant, l'honneur est définissable et objectif parce que l'on ne regarde que les actes, pas la motivation.
Là, je ne suis pas trop d'accord, l'importance d'une compétence comme Sincérité dont le but est de convaincre ses interlocuteurs que l'on pense ce que l'on dit ou fait, que cela soit vrai ou non, prouve bien, imho, que les motivations sont importantes.
Elles ne le seraient pas, les samourai ne dépenseraient pas autant d'énergie à se convaincre mutuellement de leur sincérité. (D'ailleurs, le fait qu'ils le fassent aussi pour ce qu'ils pensent vraiment montre, imho, la généralisation du mensonge dans leur société où la parole d'un samourai est considérée de base comme fausse.)
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Message par Hida Kekkai » 22 oct. 2010, 07:38

Soshi Noami a écrit :Là, je ne suis pas trop d'accord, l'importance d'une compétence comme Sincérité dont le but est de convaincre ses interlocuteurs que l'on pense ce que l'on dit ou fait, que cela soit vrai ou non, prouve bien, imho, que les motivations sont importantes.
Elles ne le seraient pas, les samourai ne dépenseraient pas autant d'énergie à se convaincre mutuellement de leur sincérité. (D'ailleurs, le fait qu'ils le fassent aussi pour ce qu'ils pensent vraiment montre, imho, la généralisation du mensonge dans leur société où la parole d'un samourai est considérée de base comme fausse.)
Non, pas du tout, si sincérité servait à atténuer les pertes d'Honneur, alors les scorpions auraient un Honneur à 4 ou 5, le fait qu'ils aient en moyenne un Honneur bas prouve bien que c'est l'acte qui compte, pas ses motivations. De plus la perte d'Honneur est effective même s'il n'y a aucun témoin, et il n'y a pas de pertes supplémentaires si l'acte a des témoins. Tu confonds complétement l'Honneur avec la Gloire (au sens 1er ed).

Sincérité est l'art de paraitre sincère, tu oublies que Rokugan est une civilisation du masque, il est important d'avoir l'attitude appropriée, c'est ça la sincérité, ça n'a rien à voir avec le mensonge. Ne pas être sincère dans ses sentiments est grave, donc le samurai doit paraitre sincère, il doit l'exprimer avec justesse, sans en faire trop ni trop peu.

Pour moi, et pour AEG en première et troisième ed, il n'y a pas d'honneur personnel qui tienne, seul l'Honneur compte. La définition n'est en aucun cas propre à chacun sinon chaque clan aurait des samurais dont le score moyen d'honneur serait de 2.5 (les Lions seraient très exigeants donc les pertes majorées et les gains minorés, etc)
Soshi Noami a écrit :Elles ne le seraient pas, les samourai ne dépenseraient pas autant d'énergie à se convaincre mutuellement de leur sincérité.
Les syndicalistes font en ce moment la même chose, le gouvernement français aussi, tu crois qu'ils suivent le bushido? :france:
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Message par Kakita Inigin » 22 oct. 2010, 08:21

(D'ailleurs, le fait qu'ils le fassent aussi pour ce qu'ils pensent vraiment montre, imho, la généralisation du mensonge dans leur société où la parole d'un samourai est considérée de base comme fausse.)
Tout le monde la considère le base comme fausse et tout le monde agit comme s'il la considérait de base comme vraie. L'Honneur ne traduit d'ailleurs pas autre chose : le fait que chacun agisse comme si vos actes étaient honorables.
Quand ce n'est plus le cas, le samurai perd la face (et des points d'Honneur).
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Doji Satori » 22 oct. 2010, 09:08

Soshi Noami a écrit :
Doji Satori a écrit :Dans un pseudo japonisant, l'honneur est définissable et objectif parce que l'on ne regarde que les actes, pas la motivation.
Là, je ne suis pas trop d'accord, l'importance d'une compétence comme Sincérité dont le but est de convaincre ses interlocuteurs que l'on pense ce que l'on dit ou fait, que cela soit vrai ou non, prouve bien, imho, que les motivations sont importantes.
Elles ne le seraient pas, les samourai ne dépenseraient pas autant d'énergie à se convaincre mutuellement de leur sincérité. (D'ailleurs, le fait qu'ils le fassent aussi pour ce qu'ils pensent vraiment montre, imho, la généralisation du mensonge dans leur société où la parole d'un samourai est considérée de base comme fausse.)
Je suis d'accord avec la réponse que t'a faite Kekkai, parce que mine de rien cela fait un paquet d'années que l'on discute les uns et les autres sur ce concept et cela permet d'enrichir les visions respectives des uns des autres.

Il n'est pas la peine d'utiliser des imho sur ce sujet Noami. Sans effet de manche, tout le monde ici est persuadé qu'il n'y a pas une vérité de l'honneur mais des vérités que l'on met dans un jeu pour en retirer un intérêt ludique.

Un extraits du livre de Maurice Pinguet "la mort volontaire au Japon" :
« … dans la recherche de la responsabilité, nous (ie les occidentaux) remontons vers l’intention, en amont de l’acte. Les justes confesseurs nous ont appris à proportionner la réprobation et le châtiment à la seule malignité du vouloir … Nous avons donc besoin de faire parler le coupable : de ce que tu fis, que pouvais-tu savoir, que pensais-tu vouloir ? … Si le criminel ne voulait pas ce qu’il fit, s’il ne savait même pas ce qu’il voulait , comment le punir ?
Dans la culture japonaise, on suivit le mouvement contraire, on négligea la source pénétrable de l’acte. Pour mesurer la responsabilité, on descendit vers l’aval, jusqu’aux résultats. On entraîna le sujet à se sentir lié par des conséquences qu’il n’avait pas voulues, solidaire de son acte jusque dans ses suites imprévues. On le dissuada de se disculper. La doctrine bouddhiste du karma fournissait une explication à ce choix éthique : ce qui m’advient aujourd’hui est la juste rétribution de mes vies passées, je ne peux pas même incriminer la malchance, puisque le hasard est aboli. A plaider mon innocence, je risque de perdre courage et de m’avilir. Mieux vaut assumer à chaque instant la totalité insaisissable du destin. Il peut m’écraser sans changer ce que je suis, ce que je dois être. Au delà de tout échec, cette noblesse m’est promise. »

La responsabilité - et par conséquent la moralité - est dans l'intention en occident et dans l'acte au Japon (avec tout le réducteur de cette généralisation).
Pour me répéter, l'intérêt de se positionner sur l'acte est donc exotique (penser différemment de nos habitudes) et simple (l'acte seul et nu, il n'y a pas à farfouilller dans la tête du PJ / joueur)

Ce que tu restitue sur la Sincérité Noami, c'est tout le paragraphe dans L5A sur l'apparence et la vérité : les Rokugani n'accordent pas d'importance à la vérité mais à la sincérité. Ce n'est que la restitition de notre "vérité" occidentale.
Certes, on peut très bien jouer avec ces clichés mais en empruntant une vision occidentale de l'honneur en s'intéressant à la motivation, il ne faut pas s'étonner que la sincérité rokugani / japonaise sonne comme de l'l'hypocrisie à nos oreilles occidentales ...

Je cite à nouveau M Pinguet, même livre :
« Les Japonais sont entraînés depuis toujours à assumer emphatiquement leurs fautes. Cela peut aller de la simple formule de politesse, du geste machinal jusqu’aux actes d’expiation les plus rigoureux. Lorsqu’ils observent la vie occidentale, ce qui les étonne c’est notre réticence à nous avouer publiquement responsables, c’est notre propension à nous excuser en alléguant des circonstances extérieures ou l’innocence de l’intention …
Aux yeux des Japonais, il ne convient pas d’argumenter sa faute, de se disculper. Ils n’apprécient rien autant que le courage de se juger coupable. Les comportements d’autopunition qui nous semblent suspects, morbides ont toujours été accueilli par eux avec sympathie, avec admiration, comme une suffisante rédemption de l’erreur, de l’échec, de la faute. »

La "Sincérité" japonaise, c'est tout simplement l'expression que pour s'excuser il faut un '"acte d'excuse". Et plus la faute sera importante, plus l'acte d'excuse devra être important.
A leurs yeux, c'est nous qui sommes hypocrites. On s'excuse du bout des lèvres, en se dédouanant de toute responsabilité avec l'absence d'intention de nuire : "excuse moi, je ne l'ai pas fait exprès".

A voir dans son L5A si l'on intègre ou non des schémas mentaux différents pour jouer un honneur différent, basé sur un Honneur paramètre de jeu définissable et objectif.

Mais si l'on reste dans nos schémas mentaux occidentaux, il ne faut pas s'étonner que l'Honneur est un concept non définissable et subjectif puisqu'en occident l'honneur est basé sur la motivation et la justification, par essence non définissable et subjectif. :)
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 22 oct. 2010, 11:10

Oups, effectivement, j'ai fait un glissement entre l'honneur d'une personne et l'honneur de cette personne perçu par les autres. Sincérité n'interviendrait que pour garantir l'octroi de Gloire suite à un acte.
Je suis d'accord que l'honneur personnel, l'opinion de soi, n'est pas important mécaniquement mais il en va de la santé mental des personnes ou sinon, il doit y avoir un très très fort taux de suicide chez les clans les moins Honorables car ils en viendraient à perdre même l'espoir d'une vie prochaine meilleure.

En fait, ce que je voulais dire c'est que si l'on se fie au bushido décrit par Akodo, qui est censé être la norme, un bushi n'a qu'une parole et est par définition sincère sans qu'il ait à en donner des preuves ou que l'on en doute. Partant de ce principe, l'utilisation de Sincérité est inutile pour un vrai bushi. Son utilisation ne pouvant impliquer que deux choses :
- l'interlocuteur doute de la parole donné et il traite donc implicitement le bushi de menteur : insulte
- le bushi n'est effectivement pas sincère et cherche à tromper son interlocuteur : déshonneur.
Après, il faudrait voir si la position d'Akodo sur la sincérité est justement en réaction à cette société basée sur les apparences ou si c'est à l'inverse la société qui s'est basée sur les apparences pour faciliter les rapports sociaux, pour savoir si c'est la société qui est à la base "déshonorable" ou si, au contraire, elle s'est "corrompue". :chepa:

Et en rédigeant mon poste au boulot en étant déranger, j'ai perdu le fils de ce que je voulais dire.... :france:
Et je me demande si plus j'y réfléchis et plus j'en viens pas à tout mélanger honneur/Honneur, sincérité/Sincérité, etc.
Doji Satori a écrit : Certes, on peut très bien jouer avec ces clichés mais en empruntant une vision occidentale de l'honneur en s'intéressant à la motivation, il ne faut pas s'étonner que la sincérité rokugani / japonaise sonne comme de l'l'hypocrisie à nos oreilles occidentales ...
Pas forcément hypocrisie, on pourrait la qualifier de plus diplomatique ou consensuelle qui sont moins connotés péjorativement. Je ne faisais pas spécialement de jugement de valeurs sur la société Rokugan.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 22 oct. 2010, 12:09

Soshi Noami a écrit :Partant de ce principe, l'utilisation de Sincérité est inutile pour un vrai bushi. Son utilisation ne pouvant impliquer que deux choses :
- l'interlocuteur doute de la parole donné et il traite donc implicitement le bushi de menteur : insulte
- le bushi n'est effectivement pas sincère et cherche à tromper son interlocuteur : déshonneur.
Après, il faudrait voir si la position d'Akodo sur la sincérité est justement en réaction à cette société basée sur les apparences ou si c'est à l'inverse la société qui s'est basée sur les apparences pour faciliter les rapports sociaux, pour savoir si c'est la société qui est à la base "déshonorable" ou si, au contraire, elle s'est "corrompue".
tu es trop réducteur dans ta définition de la sincérité, cette compétence n'a rien à voir avec le mensonge mais dans le fait que ton acte soit garant de ta pensée : c'est dire à quelqu'un qui vient de perdre un parent proche "je compatis à votre peine" avec juste ce qu'il faut de tristesse sur le visage pour que la personne sache que vous le pensez, c'est dire "je t'aime" en faisant passer une émotion, c'est dire "je suis désolé, je n'avais pas mesuré ma force, je devrais prendre garde à ne pas porter des coups aussi brusques pendant l'entrainement Kakita-san" à une tapette de la Grue sans que celui-çi puisse penser que vous vous foutez de sa sale gueule de tafiole, c'est dire "je suis honoré de faire votre connaissance Shosuro-sama" sans regarder le decolleté de la demoiselle et ne pas laisser voir qu'on ferait bien encore plus intiment sa connaissance.

Sincérité est la compétence nécessaire à une personne qui évolue dans une société asiatique où les rapports humains sont extrêmement codifiés.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 23 oct. 2010, 13:39

Hida Kekkai a écrit : tu es trop réducteur dans ta définition de la sincérité, cette compétence n'a rien à voir avec le mensonge mais dans le fait que ton acte soit garant de ta pensée : c'est dire à quelqu'un qui vient de perdre un parent proche "je compatis à votre peine" avec juste ce qu'il faut de tristesse sur le visage pour que la personne sache que vous le pensez, c'est dire "je t'aime" en faisant passer une émotion, c'est dire "je suis désolé, je n'avais pas mesuré ma force, je devrais prendre garde à ne pas porter des coups aussi brusques pendant l'entrainement Kakita-san" à une tapette de la Grue sans que celui-çi puisse penser que vous vous foutez de sa sale gueule de tafiole, c'est dire "je suis honoré de faire votre connaissance Shosuro-sama" sans regarder le decolleté de la demoiselle et ne pas laisser voir qu'on ferait bien encore plus intiment sa connaissance.

Sincérité est la compétence nécessaire à une personne qui évolue dans une société asiatique où les rapports humains sont extrêmement codifiés.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis mais si on se place dans l'optique du bushido où un bushi ne dit que ce qu'il pense, les condoléances sont sincères, les excuses à la tafiolle aussi. Dans la mesure où le bushi est honorable, il n'y a pas lieu d'en douter et si lui n'était pas sincère dans son propos, il ne dirait rien. Quant à ce qui est d'avoir le regard dévié vers le décolleté, c'est une conséquence des lois de la gravité :france: et n'empèche nullement d'être honoré de rencontre la jeune personne. Par contre, il conviendra de renforcer les muscles optiques.
A la rigueur, un bushi ne devrait utiliser sincérité que lorsqu'il parle au nom de quelqu'un d'autre (de son daimyo par exemple) dans la mesure où ce qu'il dit ne sera pas forcément ce qu'il pense.

Sinon après avoir perdu le fils de ma pensée hier pour cause d'obligations professionnelles et de manœuvres Grue, je suis allé méditer « Commandement » d’Akodo et voici ce qui est dit de l’honneur (je cite en anglais car j’ai pas d’édition française sous la main) :
Honor (Meyo)

A true samourai has only one judge of his honor, and that is himself. Decisions you make and how those decisions are carried out are a reflection of who you truly are. You cannot hide from yourself.
Je vais juste traduire rapidement ces 3 petites phrases au cas où :
« Un véritable samourai n’a qu’un juge quant à son honneur, lui-même. Les décisions que l’on prend et la façon dont on les réalise sont une réflexion de qui nous sommes vraiment. On ne peut pas se cacher de soi-même. »

Il y est clairement indiqué que les décisions prises, et donc les raisons qui ont conduit à prendre ces décisions, sont mises sur un pieds d’égalité avec l’acte concret lui-même. Donc on ne peut dire que seul l’acte compte. Pour les spectateurs, seul celui-ci comptera et l’on en recevra donc plus ou moins de Gloire. Mais pour ce qui est de l’Honneur, c’est l’individu lui-même qui est son propre juge et sera donc le seul à savoir si son acte était vraiment honorable. On voit donc que, en théorie, ce n’est pas le MJ qui devrait dire aux joueurs s’ils gagnent ou perde de l’Honneur, mais les joueurs eux-mêmes qui devraient se récompenser ou se punir en toute objectivité. (Si les joueurs ne sont pas honnêtes, c'est encore un autre problème.)

Exemple avec un cas classique de JF en détresse :
- Samourai A : « Diantre, un appel au secours ! j’y vais. » Acte désintéressé accompli sans hésitation, il gagne de l’Honneur.
- Samourai B : « Damned, un appel au secours ! Hmm, ça a l’air dangereux, je devrais peut-être attendre les renforts....Non non, je suis un samourai, aider les faibles fait parti de mes devoirs. » Il tergiverse pas très honorablement mais passe à l’acte quand même au nom d’un idéal, il gagne un tout petit peu d’Honneur ou du moins n’en perd pas suite à son premier réflexe de couard. Après tout, il n’est qu’un homme avec des qualités et des faiblesses.
- Samourai C : « Qui ose me réveiller avec ses appels au secours ? Pff, encore un ronin éméché qui fait des siennes....Hmm, pas mal la petite... Il a pas l’air bien costaud l’autre idiot ... et elle devrait pas me refuser 100 balles et un mars si je la sors de là.» Acte complétement intéressé au mépris total des valeurs du bushido, perte d’Honneur.

Ceux assistant à la scène ne verront qu’un samourai allant au secours de la JF et le gain de Gloire sera identique dans les trois cas.

A cette citation, la 4e édition explicite un peu plus clairement le concept d’honneur (en tout cas bien plus que dans les 1ère et 3ème éditions, ce qui n’est pas dur). Je ne cite que le premier paragraphe car le second concerne surtout la position des Scorpion sur cette vertu (résumé : On lui pisse à la raie ! C’est juste bon à servir d’excuse aux traitres !).
Both the subtlest and the most basic of the virtues, Honor teaches that every samourai stands in judgment over himself at all time. Bushido is not merely enforced by social convention or superior authority, but by each samourai’s own heart and soul. A samourai without Honor cannot truly follow the other virtues of Bushido, for he is merely acting as others expect, not as his own sense of honor demands. Conversely, a samourai with true Honor will follow the way of Bushido even when the society around him becomes corrupt and his superiors expect him to behave dishonorably solely because they command it.
Traduction maison : “A la fois la plus subtile et la plus basique des vertus, l’Honneur enseigne que tout samourai est constamment soumis à son propre jugement. Bushido n’est pas tant imposé par des conventions sociales ou une autorités supérieure mais, par les propres coeur et âme de chaque samourai. Un samourai sans Honneur ne peut pas vraiment adhérer aux autres vertus du Bushido car il ne fait qu’agir en concordance avec ce que les autres attendent de lui, et non comme son propre sens de l’honneur l’exige. Réciproquement, un samourai avec un Honneur véritable suivra la voie du Bushido même quand la société autour de lui devient corrompue et que ses supérieurs attendront de lui qu’il agisse déshonorablement juste parce qu’il l’exige de lui. »

Et là, je crois que ça clarifie bien la situation. Un individu qui agit déshonorablement en ayant conscience de ne pas respecter le bushido est plus honorable que celui qui ne fait que se conformer aux normes de la société.

Enfin, la caractéristique Honneur, dont le sens n’a pas vraiment changé d’édition en édition, n’est toujours que l’opinion chiffrée d’un personnage sur lui-même et son adhésion aux principes du bushido (que l'on pourrait étendre à la voie qu’il suit, sinon tous les moines ont 0, par exemple.)
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Hida Kekkai » 23 oct. 2010, 14:52

Soshi Noami a écrit :Dans la mesure où le bushi est honorable, il n'y a pas lieu d'en douter et si lui n'était pas sincère dans son propos, il ne dirait rien. Quant à ce qui est d'avoir le regard dévié vers le décolleté, c'est une conséquence des lois de la gravité :france: et n'empèche nullement d'être honoré de rencontre la jeune personne. Par contre, il conviendra de renforcer les muscles optiques.
A la rigueur, un bushi ne devrait utiliser sincérité que lorsqu'il parle au nom de quelqu'un d'autre (de son daimyo par exemple) dans la mesure où ce qu'il dit ne sera pas forcément ce qu'il pense.
Pas du tout d'accord, sincérité est aussi utile lorsqu'on dit la vérité, ce n'est pas parce qu'on est honnête qu'on est perçu comme sincère par autrui. Ne t'est-il jamais arrivé dans la vie de dire la vérité et de ne pas être cru? Par exemple de bafouiller ou rougir et voir ton interlocuteur penser que tu mens alors que tu disais la vérité? C'est ça la compétence sincérité : faire ne sorte d'être crédible lorsque tu t'exprimes. Idem pour des excuses, voir quelqu'un te sortir des excuses d'un ton plat et méthode, ben tu n'y crois pas, tandis que s'il le fait avec le ton adéquat, tu vas être tenté de le croire.
Soshi Noami a écrit :Je vais juste traduire rapidement ces 3 petites phrases au cas où :
« Un véritable samourai n’a qu’un juge quant à son honneur, lui-même. Les décisions que l’on prend et la façon dont on les réalise sont une réflexion de qui nous sommes vraiment. On ne peut pas se cacher de soi-même. »

Il y est clairement indiqué que les décisions prises, et donc les raisons qui ont conduit à prendre ces décisions, sont mises sur un pieds d’égalité avec l’acte concret lui-même. Donc on ne peut dire que seul l’acte compte. Pour les spectateurs, seul celui-ci comptera et l’on en recevra donc plus ou moins de Gloire. Mais pour ce qui est de l’Honneur, c’est l’individu lui-même qui est son propre juge et sera donc le seul à savoir si son acte était vraiment honorable. On voit donc que, en théorie, ce n’est pas le MJ qui devrait dire aux joueurs s’ils gagnent ou perde de l’Honneur, mais les joueurs eux-mêmes qui devraient se récompenser ou se punir en toute objectivité. (Si les joueurs ne sont pas honnêtes, c'est encore un autre problème.)
Heu non, le bushido à Rokugan est codifié, il représente ce que la société attend d'une personne. Quand on dit "on ne peut pas se cacher de soi-même" ça veut dire qu'on ne peut pas se trouver d'excuses face à un acte par un soit disant motivation de bonne action. "je voulais bien faire" je ne l'ai pas fait expres" ne sont pas des excuses acceptables, un samurai se juge par ses actes seuls, et rien d'autre, c'est cela pour un oriental être juge de soi-même. Tu es beaucoup trop occidental dans tes interprétations. Si chacun pouvait ainsi justifier ses actes alors un samurai du Scorpion qui torture assassine et triche au nom de l'Empereur devrait avoir 4 en honneur n'est-ce pas? Sauf que non, car tout cela est interdit par le bushido et le bushido ne se soucie aucunement de ton intention, mais uniquement de ton acte.

Chez moi, les trois samurais gagneront autant d'honneur (encore que ton exemple ne soit pas très probant, un samurai n'a rien à foutre d'une jeune fille en détresse, on ne joue pas à Pendragon là). ENSUITE, je ferai perdre de l'honneur au troisième si jamais il veut profiter d'un état de vulnérabilité pour séduire ou faire chanter la demoiselle, c'est là encore l'acte que je juge. Il faut juger une succession d'acte, pas les motivations. L'Enfer est pavé de bonnes intentions.
Soshi Noami a écrit :Traduction maison : “A la fois la plus subtile et la plus basique des vertus, l’Honneur enseigne que tout samourai est constamment soumis à son propre jugement. Bushido n’est pas tant imposé par des conventions sociales ou une autorités supérieure mais, par les propres coeur et âme de chaque samourai. Un samourai sans Honneur ne peut pas vraiment adhérer aux autres vertus du Bushido car il ne fait qu’agir en concordance avec ce que les autres attendent de lui, et non comme son propre sens de l’honneur l’exige. Réciproquement, un samourai avec un Honneur véritable suivra la voie du Bushido même quand la société autour de lui devient corrompue et que ses supérieurs attendront de lui qu’il agisse déshonorablement juste parce qu’il l’exige de lui. »

Et là, je crois que ça clarifie bien la situation. Un individu qui agit déshonorablement en ayant conscience de ne pas respecter le bushido est plus honorable que celui qui ne fait que se conformer aux normes de la société.
Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du passage. Il signifie seulement qu'un samurai sans honneur ne va pas agir honorablement, c'est toi et toi seul qui parle d'intentions, ce n'est pas du tout précisé dans le texte. Le texte dit seulement qu'un samurai sans honneur n'agira pas en accord avec le bushido. De même un samurai vraiment honorable suivra le bushido même si autour de lui il a de mauvais exemples, un samurai vraiment honorable ne va pas se décharger de sa responsabilité en disant "tout le monde autour de moi est corrompu alors ce n'est pas grave. Au fond de lui il sait que c'est grave et qu'il doit continuer à agir honorablement même face à des adversaires vils, même sous le commandement d'une crapule. Tu vois dans le texte des choses qui n'y sont pas.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Soshi Noami » 25 oct. 2010, 07:08

Hida Kekkai a écrit : Pas du tout d'accord, sincérité est aussi utile lorsqu'on dit la vérité, ce n'est pas parce qu'on est honnête qu'on est perçu comme sincère par autrui. Ne t'est-il jamais arrivé dans la vie de dire la vérité et de ne pas être cru? Par exemple de bafouiller ou rougir et voir ton interlocuteur penser que tu mens alors que tu disais la vérité? C'est ça la compétence sincérité : faire ne sorte d'être crédible lorsque tu t'exprimes. Idem pour des excuses, voir quelqu'un te sortir des excuses d'un ton plat et méthode, ben tu n'y crois pas, tandis que s'il le fait avec le ton adéquat, tu vas être tenté de le croire.
Pas faux, j'y avais pas penser. Donc au temps pour moi.
Hida Kekkai a écrit : Heu non, le bushido à Rokugan est codifié, il représente ce que la société attend d'une personne. Quand on dit "on ne peut pas se cacher de soi-même" ça veut dire qu'on ne peut pas se trouver d'excuses face à un acte par un soit disant motivation de bonne action. "je voulais bien faire" je ne l'ai pas fait expres" ne sont pas des excuses acceptables, un samurai se juge par ses actes seuls, et rien d'autre, c'est cela pour un oriental être juge de soi-même. Tu es beaucoup trop occidental dans tes interprétations. Si chacun pouvait ainsi justifier ses actes alors un samurai du Scorpion qui torture assassine et triche au nom de l'Empereur devrait avoir 4 en honneur n'est-ce pas? Sauf que non, car tout cela est interdit par le bushido et le bushido ne se soucie aucunement de ton intention, mais uniquement de ton acte.

Chez moi, les trois samurais gagneront autant d'honneur (encore que ton exemple ne soit pas très probant, un samurai n'a rien à foutre d'une jeune fille en détresse, on ne joue pas à Pendragon là). ENSUITE, je ferai perdre de l'honneur au troisième si jamais il veut profiter d'un état de vulnérabilité pour séduire ou faire chanter la demoiselle, c'est là encore l'acte que je juge. Il faut juger une succession d'acte, pas les motivations. L'Enfer est pavé de bonnes intentions.
Je ne disais pas qu'ils pouvaient se trouver des excuses pour se sentir honorables. Se chercher des excuses est la preuve que la conduite n'était pas parfaite, qu'il y a eu une faille dans sa dévotion au bushido. Les excuses permettront juste d'atténuer la culpabilité du samourai mais certainement pas de le rendre honorable. Le Scorpion qui torture et triche au nom de l'Empereur n'aura pas d'honneur parce qu'il saura qu'il contrevient au bushido quelles que soient les excuses qu'il se trouvent pour soulager sa conscience et accepter ce qu'il est.
Le sentiment de culpabilité et la culpabilité sont deux choses différentes. A priori, plus le samourai est honorable plus le sentiment de culpabilité sera fort car il aura moins tendance à chercher à se dédouaner.

Aider les plus faibles, surtout ceux vivant sous l'autorité de son daimyo, fait partie des obligation d'un samourai, donc je doute qu'ils en ait rien à foutre. Et il se pourrait aussi que la JF soit samourai....
Le 2e samourai a eu peur, c'est déshonorant mais c'est contrebalancé par son désir d'adhérer au bushido. Le 3e samourai n'agit clairement pas en concordance avec le bushido mais pour satisfaire ses désirs, c'est déshonorant.
L'Enfer est pavé de bonnes intentions et il est bien connu que les samourai vraiment honorables ont bien plus qu'à leurs tours un destin tragique. C'est ce qui participe à donner à Rokugan, cette aura de tragédie et de "romantisme".
Hida Kekkai a écrit : Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du passage. Il signifie seulement qu'un samurai sans honneur ne va pas agir honorablement, c'est toi et toi seul qui parle d'intentions, ce n'est pas du tout précisé dans le texte. Le texte dit seulement qu'un samurai sans honneur n'agira pas en accord avec le bushido. De même un samurai vraiment honorable suivra le bushido même si autour de lui il a de mauvais exemples, un samurai vraiment honorable ne va pas se décharger de sa responsabilité en disant "tout le monde autour de moi est corrompu alors ce n'est pas grave. Au fond de lui il sait que c'est grave et qu'il doit continuer à agir honorablement même face à des adversaires vils, même sous le commandement d'une crapule. Tu vois dans le texte des choses qui n'y sont pas.
Je ne disais pas ça. Je voulais dire qu'une personne déshonorable a un plus grand sens de l'honneur qu'une personne qui se contente de faire ce que l'on attend d'elle car la personne déshonorable a conscience de ce qu'elle est, pas celle qui se contente de suivre les normes de la société. Je ne parlais pas d'intention.
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Message par Tetsuo » 25 oct. 2010, 10:07

Là on retrouve un défaut des MJ de L5A : leurs méchants sont trop souvent déshonorable et usent et abusent du code du Bushido contre les joueurs. Du coup ces derniers ne voient plus trop l'utilité de suivre le dit code.

Je crois que le vrai défis pour les MJ de L5A c'est d'incarner des adversaires honorables et proposer aux joueurs non pas des pourritures avec 1 en honneur mais bien des samouraïs avec 3 voire 4 en honneur.
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Message par Hida Kekkai » 25 oct. 2010, 12:13

Soshi Noami a écrit :Je ne disais pas ça. Je voulais dire qu'une personne déshonorable a un plus grand sens de l'honneur qu'une personne qui se contente de faire ce que l'on attend d'elle car la personne déshonorable a conscience de ce qu'elle est, pas celle qui se contente de suivre les normes de la société. Je ne parlais pas d'intention.
non, une personne qui se contente de faire ce qu'on attend d'elle a un honneur de 2 (sur 5 rangs, de la premiere à la troisieme ed, en quatrième c'est sur 10 rangs)

une personne déshonorable a un honneur de 1 et elle a donc un moindre sens de l'honneur.

encore une fois dans ton exemple, on doit juger l'acte et non pas le cheminement de pensée qui explique pourquoi le samurai a agit ou pas, donc les trois samurais devraient gagner autant d'honneur pour sauver une personne.
Tetsuo a écrit :Là on retrouve un défaut des MJ de L5A : leurs méchants sont trop souvent déshonorable et usent et abusent du code du Bushido contre les joueurs. Du coup ces derniers ne voient plus trop l'utilité de suivre le dit code.

Je crois que le vrai défis pour les MJ de L5A c'est d'incarner des adversaires honorables et proposer aux joueurs non pas des pourritures avec 1 en honneur mais bien des samouraïs avec 3 voire 4 en honneur.
Je suis d'accord avec toi. Je fais une campagne en ce moment et l'ennemi juré de mes PJs est un Daidoji avec 3 en honneur, il les emmerde allégrement sans rien faire de déshonorant. mais je pense qu'il faut faire mieux : un ennemi honorable que les PJs respectent.

De plus les MJs et les joueurs ont trop tendance à mélanger honneur et bonté. voilà aussi pourquoi l'exemple donné par soshi-san n'est pas excellent, l'honneur peut être particulièrement sordide.

Je donne un exemple : la peine criminelle lorsque qu'un samurai trahit son daimyo est la mise à mort de l'ensemble de la famille du samurai. On en voit un exemple dans kyuden seppun, quand le Chef du clan du Phénix doit tuer sa femme et sa fille devant l'Empereur. Un samurai qui tue donc toute la famille d'un traitre, même s'ils sont innocents ne fait donc rien de déshonorant. De même un samurai qui laisse une femme se faire agresser alors qu'il se trouve sur les terres d'un autre clan ne fait rien de déshonorant, au contraire, en agissant il pourrait insulter le seigneur du lieu et donc perdre de l'honneur pour ne pas avoir gardé sa place.

Le bushido de L5A n'est PAS le code de chevalerie de Pendragon.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Kalem » 25 oct. 2010, 14:44

Hida Kekkai a écrit :
Soshi Noami a écrit :Je ne disais pas ça. Je voulais dire qu'une personne déshonorable a un plus grand sens de l'honneur qu'une personne qui se contente de faire ce que l'on attend d'elle car la personne déshonorable a conscience de ce qu'elle est, pas celle qui se contente de suivre les normes de la société. Je ne parlais pas d'intention.
non, une personne qui se contente de faire ce qu'on attend d'elle a un honneur de 2 (sur 5 rangs, de la premiere à la troisieme ed, en quatrième c'est sur 10 rangs)

une personne déshonorable a un honneur de 1 et elle a donc un moindre sens de l'honneur.
Je pense que ce que Soshi Noami veut dire par "sens de l'honneur", c'est que quelqu'un sans honneur peut avoir plus conscience, mieux comprendre ce qu'est l'honneur, tout en ne le respectant pas (typiquement un Scorpion qui en joue comme d'un levier pour manipuler ses adversaires honorables), que quelqu'un qui se contente de faire ce qu'on attend d'elle sans chercher à comprendre le bushido.

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Message par Hida Kekkai » 25 oct. 2010, 14:51

Pas forcément car pour faire ce qu'on attend de soi, il faut savoir ce qu'on attend de soi, donc en avoir conscience.

On éduque les samurai dés le plus jeune age sur ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, donc je ne pense pas qu'il y ait des "suiveurs" qui ne connaissent pas le bushido.
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Re: Discussion sur scénrii opposant bushido et shurido.

Message par Doji TomF42 san » 25 oct. 2010, 16:04

Kalem a écrit :
Hida Kekkai a écrit :Je pense que ce que Soshi Noami veut dire par "sens de l'honneur", c'est que quelqu'un sans honneur peut avoir plus conscience, mieux comprendre ce qu'est l'honneur, tout en ne le respectant pas (typiquement un Scorpion qui en joue comme d'un levier pour manipuler ses adversaires honorables), que quelqu'un qui se contente de faire ce qu'on attend d'elle sans chercher à comprendre le bushido.
C'est pas la différence entre le score d'Honneur et la compétence Bushido? Je suis d'avis que tous les samurais ne comprennent pas intuitivement ce qu'est l'honneur. Il y a ceux qui ont appris le code de Bushido et le respectent, ceux qui l'ont appris et ne le respectent pas, ceux qui ne l'ont pas appris et s'en foutent et quelques rares illuminés qui suivent la voie de l'Honneur sans même en avoir conscience. C'est deux choses différentes que de savoir ce qui est honorable ou non (tous les samurais ont une vague idée de ça du fait de leur éducation je suis d'accord), de savoir pourquoi et donc deviner ce qui honorable ou pas de faire dans une situation non prévue par le code (ça c'est la compétence Bushido et tout le monde ne l'a pas), et enfin de choisir d'agir avec honneur ou pas. Après les motivations on s'en fout, seul compte l'acte. On attend même du samurai qu'il agisse à contrario de ses convictions si on le lui ordonne (dans l'exemple où il doit exécuter toute une famille d'innocents, l'Honneur lui commande de le faire même s'ils les connaissait personnellement et désapprouve pour des raisons personnelles).
Doji: "Et si on faisait un concours pour savoir qui de nous est le plus raffiné, le plus charismatique, le plus intelligent et le plus digne de régner sur tous les hommes?"

Akodo: "Et si on se mettait sur la gueule plutôt?"

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