Discussion sur scénarios opposant bushido et shurido.

[Doji TomF42 san]

Pour moi l'Honneur est en effet défini de façon universel et codifié dans un certains nombres de livres qui constituent des références pour tous les Rokuganis. Mais ça n'empêche pas qu'il y ait:

-Des interprétation et des exégèses de ces livres qui font aussi référence et qui se contredisent éventuellement sur certains points marginaux
-Des variations de ce qui est toléré ou pas comme entorse à ces règles universelles selon le clan ou la famille (un scorpion sait que ce qu'il fait est mal mais il le fait quand même et avec l'accord tacite de son clan)
-Des débats passionnés sur ces interprétations
-Des interprétations erronées (c'est pour ça qu'il y a le score d'honneur mais aussi la compétence Bushido)
-Des méchants qui cherchent à pointer du doigt les faiblesses de ce système de pensé en avançant un système alternatif forcément hérétique mais qui peut paraitre sympa au premier abord (subtil retour au sujet principal, moi aussi j'aimerais bien faire jouer un scénar sur ce thème)

[Togashi Dôgen]

Après lecture du scénario "les Sombre Vertus", je dois dire que c'est pas mal du tout. Surtout que j'avais vu le film original, et qu'il laisse à désirer (au premier coup d'oeil, on voit que les katana sont conçus pour la décoration et qu'ils coupent même pas ! ), mais celui-là est pas mal du tout.
Pour le parchemin sur la sombre Vertu Détermination, j'ai plus l'impression que l'auteur décourage le lecteur à suivre cette voie (termes forts tel que "égoïsme" qui semblent marquer la désapprobation, un peu comme un Tsukaï-sagazu, qui essaie de connaître son ennemi sans être pour autant corrompue).

@TomF42 : C'est pas faux (c'est Tacite, que je comprends pas : qu'est-ce qu'un historien latin fait en territoire Ikoma ? )

[Soshi Noami]

Que le Bushido soit matière à différentes interprétations, non. Ce qui est déshonorable pour l'un l'est tout autant pour un autre. D'une part j'ai envie que le référentiel de jeu Honneur soit quelque chose d'objectif et de sûr pour les joueurs et d'autre part j'ai envie que l'honneur soit une valeur qui s'impose aux personnages et sur laquelle ils ne pourront pas composer ou s'accomoder.

On sera pour ne pas être d'accord alors
Pour moi, le bushido est justement l'interprétation propre aux bushi des 7 valeurs qui le composent afin de les mettre en adéquation avec les obligations de sa caste. (Par exemple, là où un bushi se fera seppuku pour contester un ordre qu'il considère déshonorant, un autre, au contraire, verra dans ce sacrifice d'honneur personnel au nom de son supérieur le paroxysme du bushido. Le premier est certes plus honorable mais est-il pour autant un meilleur adepte du bushido ? ) Je ne vois rien de choquant à ce qu'il y ait autant de bushido que de bushi, ce qui peut donner quelques bons moments RP pendant les parties entre tenants de différentes interprétations.

Sinon, dans l'absolu, ces 7 valeurs sont le socle de la société rokugani et un acte déshonorant l'est pour n'importe quel rokugani, y compris les eta (pas de chances pour eux, la société les contraints à le faire), et pas juste pour un adepte du bushido. il est vrai que la condamnation morale de l'acte dépendra fortement de la caste d'appartenance car les exigences sont plus importantes pour les castes supérieures.

[Hida Kekkai]

Sinon, dans l'absolu, ces 7 valeurs sont le socle de la société rokugani et un acte déshonorant l'est pour n'importe quel rokugani, y compris les eta (pas de chances pour eux, la société les contraints à le faire), et pas juste pour un adepte du bushido. il est vrai que la condamnation morale de l'acte dépendra fortement de la caste d'appartenance car les exigences sont plus importantes pour les castes supérieures.

Voilà en quoi je ne suis pas d'accord. L'honneur repose sur ses propres actes, jugés par soi-même, (on ne peut pas se mentir à soi-même) et selon un référentiel unique : le bushido selon Akodo. Plus quelqu'un a un honneur élevé et plus il est proche d'une forme d'élévation spirituelle, plus il est proche de ses ancêtres, des Kamis (les Enfants d'Amaterasu et Onnotangu) et du Yomi. C'est pourquoi bushido et tao s'excluent mutuellement : ce sont deux voies différentes de progression et nul ne peut suivre deux voies.

[Doji TomF42 san]

Dôgen: Il est bien connu que les Scorpions, pendant leur exil ont ramené des morceaux de sagesse Gaijin (à ne pas confondre avec les Licornes qui eux ont seulement ramené des morceaux de Gaijin )

Sinon je vois pas en quoi les deux posts suivants se contredisent. Soit les moines ne suivent pas la voie du Bushido mais l'honneur existe pour eux aussi. Ils ont bien un score d'honneur qui dépend de comment ils se comportent vis-à-vis du Bushido. Même si leur voie fait qu'en fait ce score leur est indifférent il existe, ce que ça représente en terme de roleplay, c'est un peu la même chose que pour les scorpions qui choisissent d'ignorer l'honneur pour mieux servir l'Empereur mais qui ce faisant perdent effectivement des points d'honneur. Il en irait de même d'un moine qui déciderait par exemple de soigner un samurai qui sans lui aurait perdu la vie dans un duel à mort. Le moine suit sa voie qui lui dicte de sauver la vie de se samurai sans tenir compte de la notion de mort honorable mais ce faisant il perd de l'honneur et condamne le samurai qu'il sauve à une vie de honte (exemple vécu en jeu). C'est encore différent du cas des Etas qui a été bien résumé par Naomi (ce qu'ils font est déshonorant même pour eux mais quelqu'un doit le faire et donc ils s'y collent) et c'est encore différent d'un dilemme dans lequel aucun choix n'est plus honorable que l'autre (servir loyalement un maître qui donne des ordres contraires à l'honneur ou trahir pour conserver son honneur personnel au détriment de la loyauté et donc par la même se déshonorer?). On arrive là aux limites du Bushido et dans la grande sphère des choix du PJ qui font tout le sel du JDR.

[Doji Satori]

Par exemple, là où un bushi se fera seppuku pour contester un ordre qu'il considère déshonorant, un autre, au contraire, verra dans ce sacrifice d'honneur personnel au nom de son supérieur le paroxysme du bushido.

Le bushidô est le code d'honneur du guerrier.
Dire que l'on sacrifie de l'honneur pour être au paroxysme de l'honneur n'a pas de sens pour moi. Bushidô et honneur ne sont alors que des mots sur chacun plaque ce qu'il a envie, une justification.

[Ashidaka Kenji]

Bushidô et honneur ne sont alors que des mots sur chacun plaque ce qu'il a envie, une justification.

C'est un peu ce que je pense : Le bushido n'est en aucun cas le paroxysme de l'accomplissement de soi (amha) juste une guide moral qui peut recouvrir bien des aspects et à qui on peut faire dire n'importe quoi, comme tous les bouquins moraux/religieux. et plus la personne est puissante et a des intérêts importants à défendre plus le bushido peut être "élastique". C'était comme ça dans le japon médiéval et je le vois bien comme cela aussi dans ma vision de Rokugan.
Kenji

[Akodo Heichin]

Le plus important d'L5a reste l'Honneur. C'est la grille de classement de tous les samurais. Il est le même pour tout le monde. Après, le Bushido ne revet pas la même importance suivant les clans, les écoles, les samurais.

[Mirumoto Hijiko]

Après lecture du scénario "les Sombre Vertus", je dois dire que c'est pas mal du tout. Surtout que j'avais vu le film original, et qu'il laisse à désirer (au premier coup d'oeil, on voit que les katana sont conçus pour la décoration et qu'ils coupent même pas ! ), mais celui-là est pas mal du tout.
Pour le parchemin sur la sombre Vertu Détermination, j'ai plus l'impression que l'auteur décourage le lecteur à suivre cette voie (termes forts tel que "égoïsme" qui semblent marquer la désapprobation, un peu comme un Tsukaï-sagazu, qui essaie de connaître son ennemi sans être pour autant corrompue).

Merci, ça fait plaisir d'avoir un retour sur celui-ci

[Togashi Dôgen]

@Hijiko : Je le ferais jouer si l'occasion se présente.

@TomF42 : Je me félicite de pouvoir profiter ainsi de ton érudition.

C'était comme ça dans le japon médiéval et je le vois bien comme cela aussi dans ma vision de Rokugan.

Ah ! Non, pas forcément. Autant Ryuzoji Takanobu, l'Ours de Kyushu, était un boucher cruel, autant Uesugi Kenshin était un parangon. Par exemple, un de ses alliés avait été annexé par Takeda Harunobu (Shingen). Uesugi Kenshin avait plus aucune raison de tenir sa promesse d'aider son allié, vu que celui-ci était devenu inutile et n'apportait plus que des ennuis, pas vrai ? Il aurait put s'allier avec Takeda, et faire une Dream Team avec Shingen, qui aurait fait qu'une bouchée de Nobunaga. Bah nan, il a tenu parole. Pourtant, Kenshin était moine bouddhiste (et avait conservé son poste de daimyo et général, ça existe aussi à Rokugan, l'avantage Né dans un Clan, qui permet de garder son statut et son daisho, tout en étant un Nyudô).

[Doji TomF42 san]

Il ne faut pas confondre à mon avis les textes de référence (forcément obscurs et difficiles à comprendre) et leur interprétation (forcément personnelle) d'une part et le consensus social autour de la notion d'honneur qui lui pour le coup n'est pas soumis au jugement personnel mais relève de la perception sociale et culturelle de cette notion (perception qui sur 1200 ans d'Empire peut varier mais finalement peu du fait de la constante plutôt conservatrice de la société Rokugani). Donc certes les uns et les autres peuvent croire qu'ils suivent tous LEUR voie du Bushido et dans de rares cas (les dilemmes dont je parlais) il est vrai que plusieurs points de vue différents peuvent se valoir mais dans la majorité des cas il y a bien une échelle unique sur laquelle tout le monde est jugé de la même manière. Et cette échelle dépend plus des conventions sociales et culturelles de l'époque que des textes de références (elle est même en fait une interprétation précise de ces textes qui exclue plus ou moins les autres interprétations).

[Soshi Noami]

Voilà en quoi je ne suis pas d'accord. L'honneur repose sur ses propres actes, jugés par soi-même, (on ne peut pas se mentir à soi-même) et selon un référentiel unique : le bushido selon Akodo. Plus quelqu'un a un honneur élevé et plus il est proche d'une forme d'élévation spirituelle, plus il est proche de ses ancêtres, des Kamis (les Enfants d'Amaterasu et Onnotangu) et du Yomi. C'est pourquoi bushido et tao s'excluent mutuellement : ce sont deux voies différentes de progression et nul ne peut suivre deux voies.

Que l'honneur soit subjectif, je suis d'accord, mais l'Honneur ne saurait l'être car c'est une caractéristique "objective" permettant de comparer des personnes très variées.
Ce que je voulais dire, c'est que, si les heimin et hinin sont considérés par les samourai comme des chiens sans honneur, ce n'est pas tant qu'ils en aient ou pas, c'est juste parce qu'ils n'ont pas les moyens de l'imposer aux castes supérieures de la même façon que celles-ci leur impose le leur, i.e par la force (ou même qu'ils se l'imposent entre eux, cf les duels). Mais dans les faits, si un hinin ou heimin veut avoir la chance d'une meilleure vie lors de sa prochaine incarnation, il doit, lui aussi, s'élever, ce qui mécaniquement pourrait être représenté par un score d'Honneur important.

Le bushidô est le code d'honneur du guerrier.
Dire que l'on sacrifie de l'honneur pour être au paroxysme de l'honneur n'a pas de sens pour moi. Bushidô et honneur ne sont alors que des mots sur chacun plaque ce qu'il a envie, une justification.

le bushido est certe un code d'honneur mais ne se résume pas à l'honneur et donc, imho, perdre un peu d'honneur pour accomplir un acte servant une autre vertu du bushido (au hasard compassion qui me semble très peu pratiqué par les samourai). Le fait que honneur seulement soit devenue une caractéristique tend sans doute à faire l'amalgame bushido=honneur alors que pourtant tous les persos, même ceux n'adhérant pas au bushido, ont cette caract (cf les moines par ex. et les posts de Doji TomF et celui d'Akodo Heichin).
Après c'est sûr que s'ils avaient choisi Compassion, par ex., plutôt qu'Honneur l'ambiance du jeu aurait été toute différente

[Doji TomF42 san]

C'est pas faux non plus que dans le score d'Honneur des personnages on ait en fait une mesure globale de l'attachement aux valeurs du Bushido et de la société en général, plus qu'une mesure du suivi d'une seule des valeurs du Bushido. De toute façon n'agir qu'en fonction de l'honneur sans prendre en compte les autres valeurs n'auraient pas de sens, les personnages vraiment très honorables s'inquiètent aussi des autres vertus même si:

-La compassion est en effet moins mise en application mais c'est aussi (si onadopte une analyse moderne de la société féodale) parce qu'elle remplit d'abord un rôle de régulation des rapports dominants/dominés et aide les dominés à accepter cette situation. Par définition elle est donc antinomique avec les intérêts de la caste dirigeante qui a du coup tendance à la mépriser (et du coup elle devient l'apanage des Moines, des Dragons et des Idéalistes qui croient vraiment que tout ça est autre chose qu'un vaste système de pillage organisé des récoltes de riz).

-Certains clans/groupes/samurais peuvent agir en fonction d'une vertu particulière contre les autres parce qu'ils considèrent qu'elle a plus d'importance. Par exemple la loyauté chez les scorpions. Mais du coup ces mêmes clans/groupes/samurais voient leur score d'Honneur baissé parce que pour avoir un honneur haut il faut correspondre à l'idéal du samurai. C'est à dire à la fois Honorable, Loyal, Compatissant, Courtois, Courageux... en bref vu le nombre de situation ou une vertu contredit une autre, personne ne conserve un score d'Honneur maximal indéfiniment. Pour moi les Parangons d'honneur oscillent en fait entre 4,5 et 5,5 (si on considère que 5 est le rang maximal rien n'empêche d'avoir des points au dessus non? sinon la moindre perte de points se traduit par un retour au rang 4). Ils sont parfois obligés de contrevenir à leur code pour ne pas rester dans une situation d'indécision (qui de toute façon leur ferait aussi perdre des points) mais ils se rachètent ensuite en prouvant à nouveau leur attachement à ce code. Plus généralement ils sont obligés d'affronter le paradoxe d'une société qui attend de chacun qu'il se comporte en publique selon un code que personne ne respecte en privée. Du coup ils s'attirent en fait bien plus d'ennuis qu'un samurai moins exigeant qui aurait un score moyen.

[Doji Satori]

Bushidô et honneur ne sont alors que des mots sur chacun plaque ce qu'il a envie, une justification.

C'est un peu ce que je pense : Le bushido n'est en aucun cas le paroxysme de l'accomplissement de soi (amha) juste une guide moral qui peut recouvrir bien des aspects et à qui on peut faire dire n'importe quoi, comme tous les bouquins moraux/religieux. et plus la personne est puissante et a des intérêts importants à défendre plus le bushido peut être "élastique". C'était comme ça dans le japon médiéval et je le vois bien comme cela aussi dans ma vision de Rokugan.
Kenji

Pour moi, les deux ne sont pas incompatibles Kenji et cela fait partie justement de l'intérêt de la chose.

Le bushidô peut très bien être l'opium du samuraï pour la personne puissante qui saura l'utiliser et le paroxysme de l'accomplissement de soi pour "ceux qui y croient" (et c'est valable aussi pour la religion non ?).
Juste que la real politic doit alors chez moi se réfleter sur le score d'Honneur du gros bonnet (j'utilise pas la règle de l'honneur apparent mais j'imagine alors que cela s'applique).

Le "C'était comme ça dans le Japon médiéval" n'est qu'un point de vue qui justifie un choix de jeu. Personnellement, je préfère le Japon, pays de la morale - de la morale qui a vraiment existé et qui a été vraiment vécue. Ce n'est pas plus (ni moins) "comme ça dans le Japon médiéval" mais c'est certainement très différent de ce que l'on joue d'habitude, c'est exotique et dépaysant. On ne peut pas lui faire dire n'importe quoi car la justification morale très occidentale de l'acte n'entre pas en compte. Et c'est ce qui m'intéresse !


PS : la partition de ce sujet me semble souhaitable pour arrêter de massacrer le sujet d'Heichin.

[Doji Satori]

le bushido est certe un code d'honneur mais ne se résume pas à l'honneur et donc, imho, perdre un peu d'honneur pour accomplir un acte servant une autre vertu du bushido (au hasard compassion qui me semble très peu pratiqué par les samourai). Le fait que honneur seulement soit devenue une caractéristique tend sans doute à faire l'amalgame bushido=honneur alors que pourtant tous les persos, même ceux n'adhérant pas au bushido, ont cette caract (cf les moines par ex. et les posts de Doji TomF et celui d'Akodo Heichin).
Après c'est sûr que s'ils avaient choisi Compassion, par ex., plutôt qu'Honneur l'ambiance du jeu aurait été toute différente

Pourquoi se focaliser sur des mots pour essayer de les faire parler ?
Faire preuve de compassion est honorable, faire preuve de courage est honorable etc
C'est simple et dépourvu de toute ambiguité non ?

"Vertu" (n'importe laquelle) n'est qu'un mot abtrait sur lequel chacun mettre n'importe quoi. Dès lors que l'on a cette optique, on a un honneur très jésuite où l'on "peut faire dire n'importe quoi", de subjectif. C'est ce que l'on fait tous les jours dans la vrai vie : je suis en retard, c'est à cause du train.

Si l'on veut un paramètre de jeu Honneur, quelque chose de défini en jeu, il faut regarder l'acte et non l'intention ou la motivation avouée, c'est objectif.
Avec un peu de pratique, on peut avoir des choses qui sonnent très japonais (du vrai faux japonais de pacotille mais exotique).
Je suis en retard, c'est de ma très grande faute.