De l'appellation de l'Empereur de Rokugan

[Togashi Dôgen]

Samouraïs-sama,

L'intérêt que j'éprouve pour la nouvelle campagne en ligne de Iuchi Mushu-hime, ainsi que la relecture des suppléments du Gozoku de la Voix, m'a fait me poser la question de l'appellation de l'Empereur dans la langue rokugani, qui est, comme on le sait, très japonisante sur les bords.
Dans le gozoku, on remarque que l'appellation "Kotei" est utilisé dans "la philosophie martiale de l'Ishi Kotei". Le kanji "tei" signifie "empereur", en japonais. Mais il n'est jamais utilisé seul. Normalement, les japonais utilisent Tei'oh pour désigner un Empereur étranger (le Kaiser, par exemple). On retrouve notamment dans les manga Ryutei (Empereur Dragon) ou encore Raitei (Empereur de la Foudre) mais aussi et surtout Seitei (Saint Empereur, dans HnK). Kotei (huang-di en chinois), lui est utilisé exclusivement par les japonais pour désigner l'Empereur de Chine, depuis l'avènement du "Shikotei" (Premier Empereur), Qin Shi. Même s'il y a un débordement dans Code Geass, ou Kotei est utilisé pour désigné l'Empereur Britanien... Probablement par allusion des japonais avec les méthodes de gouvernement chinoises traditionnelles.

L'Empereur du Japon, lui, est appelé Tennô (Roi du Ciel), de nos jours, ce qui convient bien vu les rapports entre le vrai Empereur (le Kotei chinois) et celui du Japon, vu par le prisme du Nihon Shoki.

Le hic, c'est qu'utiliser Tennô ou Sumera Mikoto du Japon serait bizarre par rapport à l'Empereur rokugani. Tei'o serait curieux aussi, vu que le Japon existe pas dans L5A... Et kotei, irrespectueux par rapport à mes ancêtres.

[Kakita Inigin]

Tenno est utilisé comme suffixe dans Mirror Mirror. Et je ne vois aucune espèce de raison pour s'en priver.
Evidement, si un de nos éminents linguistes pouvait nous donner des synonymes et des expressions métaphoriques (Sublime empereur de toutes choses ...), je leur en serais très reconnaissant.


Dogen : puisque tu as une culture considérable, quel est le nom de la famille impériale du Japon ? Je l'ai vu une fois dans mon dictionnare du Japon mais je ne peux le retrouver.

[Ashidaka Kenji]

j'aime bien Tennô : c'est simple, court et facile à retenir, ça me plait
au fait comment appelle-t-on les enfants de l'empereur : L'héritier (j'imagine qu'il a un nom spécial) et les autres ??
Kenji

[Kakita Inigin]

j'aime bien Tennô : c'est simple, court et facile à retenir, ça me plait
au fait comment appelle-t-on les enfants de l'empereur : L'héritier (j'imagine qu'il a un nom spécial) et les autres ??
Kenji

Pour les autres, Hiko (fils dusoleil), hime (fille du soleil), ou miya (générique), ou shinno (générique).
pour l'héritier, je rgardeari dans un fichier que j'ai constitué sur les hautes dignités impériales.

[Togashi Dôgen]

Le nom du clan Impérial est "Yamato", du nom de l'ancienne province où se situe Kyoto, et qui étais aussi plus ou moins le nom du pays. Ceci dit, on n'appelle pas normalement les membres du clan Yamato en utilisant ce nom.
En effet, les membres du clan Yamato sont membres d'une "maison", d'une famille vassale au clan Yamato, pour parler dans un vocable de joueurs L5R. Par exemple, le Prince de Mikasa, qui est l'oncle de l'Empereur Akihito.

QUant à tennô, ce n'est pas un suffixe, c'est le titre lui-même. Au Japon, on n'appelle jamais l'Empereur par son prénom personnel (Akihito, pour le monarque actuel) car c'est considéré comme irrespectueux. On utilise seulement "Tennô-heika" ou "Kinjo-heika".

Heika est, en effet, le suffixe réservé aux Empereurs, que ça soit Kotei-heika ou Tennô-heika. Par contre, l'Empereur du Vietnam ou d'Allemagne serait appelé Tei'oh-heika.

Le Sublime Empereur au-dessus des choses, c'est Sumera Mikoto.

Mais comme je le disais, utiliser les appélations de l'Empereur Japonais me fait bizarre, vis à vis de l'Empereur Rokugani, qui est un absolutiste régnant sur un pays énorme, comme l'Empereur de Chine (Kotei).

Hiko peut aussi être traduit par "prince".
Shino-denka (Son Altesse le Dauphin) est le terme pour héritier, je crois. A vérifier (sur wiki, peut être).

[Kakita Inigin]

Hum ... j'ai un dictionnaire du Japon un peu plus sérieux que wiki.
Et Yamato n'est pas le nom de famille.

Note : pour prince héritier, il y a aussi kotaishi. Par contre wiki utilise shinno denka pour le fils cadet d'Akihito.

[Togashi Dôgen]

En effet, c'est juste le nom du clan, en tant que groupe, tout comme Hong Bang, au Vietnam, était le nom de la lignée des premiers Empereurs. Ce que nous assimilons au "nom de famille" est le nom de la maison princière (je crois que c'était Tsuruga, pour Akihito, mais ça ne compte pas, puisqu'il l'a abandonné en devenant Tennô, comme le veut la tradition).

Ce serait plus simple si on faisait comme souvent à Rokugan, en donnant le nom du fondateur de la lignée... Bien que ça ne soit absolument pas obligatoire, mais dût à la paresse des empereurs.

[Kakita Inigin]

Alors :
- la mère de l'empereur : kotai-fujin,kotaigo, fujin, nyogo, chugu
- le prince héritier : kotaishi (kotai-tei si c'et son frère), ou choni, taishi,haru no miya, hitsugi no miya, shoyo, togu.

Par ailleurs, Akihito était Tsugu no miya en tant que prince (c'est à dire "prince de la continuité") selon wikipedia.

J'ai aussi l'impression que la titrulature des princes impéraux suit la tradition occidentale (avec des réminiscences des structures traditionelles, par exemple la transmission de la branche Arisugawa à l'oncle de l'empereur - source.

[Shimazu]

Une traduction de "Empereur d'Émeraude collerait bien, non ?"

[Togashi Dôgen]

Pas faux. Ca donnerait dans ce sens "Suitei" (翠帝), Empereur d'Emeraude, avec le premier caractère pour "émeraude" et le second pour "empereur". Mais alors, ça serait une variation de Tei'oh, qui est utilisé par les japonais pour désigner un Empereur autre que celui du Japon ou de la Chine (et autre qu'un empereur défunt japonais). Ce qui fait assez bizarre puisque le Japon et la Chine n'existe pas à L5R... xD

... D'un autre côté, utiliser "Suitei" (même s'il manque un peu de panache, mais bon, on n'y peut rien...) serait admettre, dans nos têtes, que le japonais et le rokugani sont deux langues bien différentes, ce qui est évidemment logique, même si la pillule a du mal à passer... Notamment pour tous les gros vétérans japonisants - ils se reconnaîtront, hein Inigin . Après, si Rokugan venait à être influencé par Qin comme le Japon par la Chine, dans l'esprit de gros japonisants ou d'amateurs de la culture chinoise, ça serait logique que Kotei soit le titre de l'Empereur de Qin.

Ou alors, Kotei est le titre principal, et Suitei est un titre secondaire, ou une seconde appellation. Dans ce cas, ce qui collerait, c'est qu'Hantei soit le "Shikotei".

[Akaguma]

Pas faux. Ca donnerait dans ce sens "Suitei" (翠帝), Empereur d'Emeraude, avec le premier caractère pour "émeraude" et le second pour "empereur".

En fait, sui 翠, désigne plutôt la couleur verte, puis le jade, et même, étymologiquement, un martin-pêcheur femelle !
En effet, jade se dit habituellement hisui 翡翠, et a été désignée ainsi à cause de sa couleur qui rappelait celle du martin-pêcheur. (d'où l'élément 羽 "plume", "aile" dans ces kanji).
Comme souvent, le terme générique pour désigner un animal se décomposent en deux kanji qui désignent respectivement le mâle et la femelle (comme pour la "licorne" kirin 麒麟 : ki 麒 = un kirin mâle ; rin 麟 = un kirin femelle, ou le "phénix" hôô 鳳凰 : 鳳 hô = phénix mâle ; ô 凰 = phénix femelle).
Ainsi hi 翡 désigne le martin-pêcheur mâle, et sui 翠 la femelle. Je ne pense pas qu'un empereur veuille se faire appeler "empereur martine-pêcheuse" (quoique ça a un petit côté "fisher-king"... ou "fisher-queen" )

C'est vrai que les termes japonais pour désigner l'émeraude sont suigyoku 翠玉 et ryokugyoku 緑玉 qui signifient tous les deux "pierre précieuse verte" (en japonais contemporain , ils disent plutôt emerarudo エメラルド). J'ai toujours pensé que le nom "Rokugan" avait été crée pour signifier "émeraude" (roku 緑 = vert + gan 岩 = rocher). Donc l'empereur d'émeraude pourrait tout simplement être Rokugan-tei 緑巌帝 !

[Ashidaka Kenji]

bon pour faire simple (pour un benêt comme moi en japonais) :
empereur : Tennô, Rokugan-tei
héritier : Togu, Kotaishi
c'est amplement suffisant pour moi (après tout je joue un yojimbo, pas un courtisan )
Kenji

[Togashi Dôgen]

Tes interventions sont toujours opportunes, Akaguma-sama...

Ou alors, Rokugan no Tei'oh ? J'avais mis "sui", mais si tu regarde bien, c'est le kanji pour l'émeraude que j'utilise (le premier de suigyoku, pour être exact) et non pas celui pour "eau" ou pour "femelle". D'ailleurs, sui est très utilisé en japonais, apparemment.
Je vais régler le problème : quand Otomo Nankyô montera sur le Trône après la défaite de Fu-chan dans KYOD, il proclamera un nouveau nom pour l'Empire (Shinsei Rokugan no Teikoku, le Saint Empire de Rokugan) et se proclamera donc Seitei (Saint Empereur). Enfin, si la campagne se passe comme prévu...

[Soshi Noami]

Juste mes 2 zenis, mais dans le nom Hantei lui-même, on trouve "tei" qui pourrait être celui signifiant Empereur.
Après, il faudrait savoir quel kanji mettre pour "han".
La différence entre le nom du Kami et celui utilisé par les empereurs suivant se ferait uniquement par le choix des kanjis.

Il faudrait que je jette un oeil dans mon dico pour voir s'il y a moyen d'obtenir quelque chose de valide à partir de cette idée.

[Akaguma]

Tes interventions sont toujours opportunes, Akaguma-sama...

Je m'y applique !

Ou alors, Rokugan no Tei'oh ?

Pourquoi, pas !

J'avais mis "sui", mais si tu regarde bien, c'est le kanji pour l'émeraude que j'utilise (le premier de suigyoku, pour être exact) et non pas celui pour "eau" ou pour "femelle". D'ailleurs, sui est très utilisé en japonais, apparemment.

J'avais bien vu que tu avais utilisé 翠. Et c'est justement ce kanji là qui signifie originellement "martin-pêcheur femelle", avant de désigne la couleur verte, puis le jade.