L5A et Fantasy

[Kakita Kenzo]

Bah, je pense qu'effectivement, pour ceux qui ont pratiqué la 1ere Ed et le JCC depuis le début, ainsi que les carnets de l'outremonde, ça constitue la base...Pour moi par contre, tu vois, le reste n'est pas du "rajout", mais les bases de mon référentiel... ...Ceci dit, si même dans créatures de Rokugan (3ème Edition, j'entend) ils sont restés sur cette ligne...Bah la pour le coup, même mon référentiel de base sera du coup beaucoup moins japonisant :D...

[Lazarre]

Tu comprends, ton groupe c'est du speed metal progressif à chanteuse à crète, alors que le notre c'est du progressive speed metal à chanteuse à frange, c'est un genre très différent...

Voilà ce que m'inspirent généralement les discussions prolongées (quoique intéressantes) sur ces divers genres littéraires (med-fan, low-fan, high-fan, heroic-fan, etc-fan.), qui ont pour particularité d'être à peu de choses près aussi nombreux que ce qu'il y a d'auteurs dans le genre.

Ceci dit pour apporter mes deux zenis de point de vue personnel, je dirai que Rokugan, en tant qu'univers de fiction, est plutôt de type heroic-fantasy : un truc avec de grands héros qui viennent taquiner les dieux tous les quatre matins (un héros étant par définition un individu se situant entre les dieux et les hommes). En parallèle, le jeu de rôle L5R, dans lequel les joueurs interprètent des samouraïs "lambda" en dessous des grands-héros, procure une expérience beaucoup plus "féodal-fantastique", qui sera ajustée en fonction des MJs et joueurs.

Et puis Elric, c'est de la Dark Fantasy d'abord, un héros maudit avec un destin pourri qui vit une grosse tragédie cosmique avec de la vraie magie dedans.

[Kakita Inigin]

Et puis Elric, c'est de la Dark Fantasy d'abord, un héros maudit avec un destin pourri qui vit une grosse tragédie cosmique avec de la vraie magie dedans.

N'exagérons rien, son destin est de le prendre en main et de défier les dieux.
Et de rencontrer des hommes du futur, mais bon.

[Lazarre]

Non, son destin est de voir périr sous sa main les deux femmes de sa vie, et ses meilleurs amis, d'être responsable de la chute de l'empire dont il était le légataire, et de voir son monde entier être détruit avant d'être trahi par sa propre épée. Je vois dans cette saga davantage de points tragiques que héroïques, même si les dieux sont présents de façon parfois très directe.

[Shimazu]

Pour répondre à je sais plus qui qui crie aux skavens chaque fois qu'il croise un nezumi, je ne suis pas du tout d'accord. Là où les gobelins ou les ogres ont grosso modo la même place à Rokugan que dans n'importe quel univers (la vermine innombrable et plus ou moins faiblarde pour les premiers, les gros bourrins de base de l'autre, bien qu'ils puissent être un peu approfondis) les nezumi n'ont pas le même comportement, pas les mêmes caractéristiques, et ne représentent pas la même chose que les fourbes skavens, sadiques et égoïstes. Ce n'est pas une simple question de "les uns sont gentils, les autres vilains", ils n'ont en commun que le fait d'être des hommes-rats. C'est comme si tu disais des elfes que ce sont simplement des humains aux oreilles pointues.

[Akodo Heichin]

Les elfes c'est des Asahina aux oreilles pointues!

[Mugen]

Pour répondre à je sais plus qui qui crie aux skavens chaque fois qu'il croise un nezumi, je ne suis pas du tout d'accord. Là où les gobelins ou les ogres ont grosso modo la même place à Rokugan que dans n'importe quel univers (la vermine innombrable et plus ou moins faiblarde pour les premiers, les gros bourrins de base de l'autre, bien qu'ils puissent être un peu approfondis) les nezumi n'ont pas le même comportement, pas les mêmes caractéristiques, et ne représentent pas la même chose que les fourbes skavens, sadiques et égoïstes. Ce n'est pas une simple question de "les uns sont gentils, les autres vilains", ils n'ont en commun que le fait d'être des hommes-rats. C'est comme si tu disais des elfes que ce sont simplement des humains aux oreilles pointues.

Ouais, les auteurs de L5R ont brodé une "culture" différente de celle des Skaven. Ca ne change rien au fait qu'ils ont à l'origine repris le modèle morphologique de warhammer pour illustrer leurs cartes de ratlings : des rats géants avec un torse humain.

Moi lorsque l'on me dit que les Melnibonéens sont des elfes noirs, ça ne m'émeut pas...

[Pénombre]

Chronologiquement, c'est de dire que les elfes noirs sont pompés sur les melnibonéens, qui serait plus pertinent je crois. De fait, les elfes noirs de warhammer ont non seulement un look mais pas mal de traits culturels clairement inspirés des melnibonéens.

Au niveau skaven/nezumi, les différences sont quand même bien plus notables dés qu'on sort du look. Et si on va dans les comparaisons de ce genre, je m'étonne que personne n'ait encore crié au meurtre parce que les Skaven ne sont qu'une copie à peine déguisée des Rats de Lankhmar d'en-dessous du Cycle des Epées (qui ont un conseil des 13, qui sont installés sous la plupart des cités, qui vénèrent un dieu bien à eux et qui ont des ambitions - au moins ceux de Lankhmar - envers la surface...). Honnêtement, en termes d'originalité de background, Warhammer Fantasy n'a rien de bien glorieux en matière de repompage à tout crin même si ça reste un univers incontournable et très intéressant.

Après, franchement, j'ai un ou deux afiocinados de trèèès longue date de warhammer à ma table en ce moment, et si j'ai bien entendu une fois le mot "skaven" quand ils ont rencontré des nezumi dans l'outremonde, ben les intéressés n'ont jamais fait de parallèle par ailleurs.

Et puis, je sais pas si ça constitue vraiment un problème. J'ai personnellement accepté les ogres et les gobelins présentés tels quels à L5a sans trop de souci et j'ai pas souvenir qu'un de mes joueurs (et ça m'en fait quelques uns depuis le temps) ait vraiment tiqué dessus de son côté. Et pourtant, leurs contacts n'ont guère dépassés le niveau castagne, et ils n'ont jamais rien su de l'histoire des ogres et de leurs croyances par exemple.

Curieusement, j'ai bien plus tiqué lorsque durant sa période hybride, AEG avait sorti son premier "creatures of rokugan" pour le D20. On y voyait pas mal de bestioles, et ça faisait un peu feu de tout bois. Certaines étaient plus pertinentes que les gobelins et les ogres dans un contexte de type médiéval-nippon, mais n'allaient pas forcément bien dans ce contexte là tel qu'il avait été développé dans le temps. Mais j'imagine qu'on pourrait dire le contraire aussi.

[Kakita Inigin]

je m'étonne que personne n'ait encore crié au meurtre parce que les Skaven ne sont qu'une copie à peine déguisée des Rats de Lankhmar d'en-dessous du Cycle des Epées

C'est parce que personne ne lit Leiber. C'est mauvais au point que Pratchett le parodie, c'est dire ...

[seppun yori]

houla je crois me souvenir d une légende en 7000 avant j.c ou il était question d homme-bete, dont des hommes rats.

quand aux elfes noir ça me fait penser au fée noir de la mythologie celtique.

[Shimazu]

Formorés/formoires/formoriens, ça serait ça ?

[seppun yori]

Formorés/formoires/formoriens, ça serait ça ?

aussi mais non^^^ca c est vraiment centré tuatha dé danann

mais je dirai que les mélibonnéen en sont inspiré eux^^

[Shimazu]

Donc selon toi Formorés >>> Melibonnéens >>> Elfe noir.

Et bin, on a fait du chemin pour en partant de créatures velues, cornues et sauvages, en arriver à une bande de playboys et pin ups raffinés et sadiques.

[Pénombre]

Les elfes n'ont guère à voir aux origines avec les formoirés, mais plutôt avec les alves (Alfar) nordiques/germaniques. Alves qui étaient divisés en deux peuples, dont un à la peau noire, qui vit sous terre et de nature plus maléfique (les svartálfar). Les elfes à la peau noire semblent ensuite avoir été plus ou moins assimilés aux nains scandinaves, car on a plusieurs descriptions assez contradictoires les concernant.

Les histoires du Peuple qui vit caché sous les collines viennent d'Islande à l'origine (le huldufolk) et je pense que par la suite, les croyances spécifiques concernant les elfes se sont mélangées avec celles des fées chez les celtes, jusqu'à ce qu'elles forment une espèce d'ensemble ou l'on trouve parmi le "peuple caché" un certain nombre d'entités d'origines diverses au début.

Chez les celtes, on finit d'ailleurs par intégrer complètement les Alves sous le vocable de Shidhes (enfin, Daoine Shidhe je crois) dans le corpus de croyances, bien qu'à l'origine, le Shidh ne désigne que "l'autre monde" dans lequel les Tuatha Dé Danann se réfugièrent après avoir été vaincu par les Milésiens. Le Shidh (ou Sidh, ou Shidhe, ou sí) est d'ailleurs une sorte d'univers concomitant au notre (en fait, plusieurs univers, chaque Tuatha ayant le sien propre dans cet ensemble) auquel on peut accéder par certains passages, notamment sous certains tertres et collines.

Obéron, le roi des fées ou des elfes selon les versions, est en fait une construction médiévale tardive inspirée d'Albérich, personnage mythique germanique inventé au cours du 8ème siècle il me semble, et dont le nom est bati étymologiquement pour signifier "roi des elfes" bien qu'il soit décrit comme "un sorcier". Par la suite, quelques siècles plus tard, on en fera le "roi des nains" dans la Chanson des Nibelungen au 13ème siècle, de laquelle un certain Wagner s'inspira bien plus tard.

[seppun yori]

j aime bien les postes de pénombre sama mais il me semble que la mythologie celtes date d avant les scandinaves même si je dois reconnaître que ton point de vue est des plus remarquable