L5A et Fantasy

[Kakita Inigin]

L5A est un jeu d'heroic fantasy

c'est un point de vue.
pas une vérité. Qin est un jeu d'hf, mais les gens marchent sur les murs.

[Ding On]

L5A est un jeu d'heroic fantasy

c'est un point de vue.
pas une vérité.

Ben euh si, du point de vue des auteurs c'est une vérité : il est clair que Rokugan est un univers d'heroic fantasy.
On y trouve des magiciens manipulant les éléments (et de façon funky, pas en tte discrétion), des dieux marchent sur terre, un Empire du mal souillé dirigé par des démons existe, des entités innombables et anciennes comme l'Ombre complotent dans leur coin, les objets magiques foisonnent, les races non-humaines sont monnaies courantes (Naga, Nezumi, Zokujin...), etc.
Alors peut-être que des MJ le jouent plus proche de Kurosawa que de Tolkien, mais tel qu'il est écrit L5A est bien un jeu de fantasy. Ce n'est pas un point de vue.

[Kakita Kenzo]

Pour moi vous avez raison tous les deux :

- C'est un jeu Heroic Fantasy dans l'idée où le genre est fixé par les auteurs. Donc dans LEUR avis, qui est "canon" de ce qu'est L5R, oui, c'est clairement une vision Heroic Fantasy, et pas, par exemple, du médiéval (enfin, Féodal) japonais.

- Vu que la règle du Jdr est : on fait ce qu'on veut d'un jeu de rôle, alors les points de vues peuvent diverger de beaucoup sur la vision qu'on a de L5R, certains jouant à L5R pour le côté "japon féodal", d'autres pour le côté Heroic Fantasy, d'autres enfin (les plus nombreux, je pense) pour les deux à la fois : l'ambiance asiatique et japonaise ET le côté "héroique".

Donc au final, vos points de vues se rejoignent si l'on admet qu'un point de vue n'est pas plus important qu'un autre, fut-ce les auteurs du jeu, mais qu'au final, les auteurs ont bien fixé un genre de départ, qui constitue le "canon" du jeu. Après chacun à le rapport avec le canon qui lui plaît, certains n'en ayant rien à faire, d'autres y attachant au contraire beaucoup d'importance. Question de point de vue, à mon humble avis .


Pour revenir à la question de départ, je ne me souviens pas avoir lu en quelle édition tu joues, mais en 3ème Edition, de façon officielle, les anneaux et leur symbolique sont (un peu) développés dans le chapitre traitant de la création des personnages (P86-87 pour être précis, en VF). Je te fais un petit résumé perso des petits chapitres les concernant.

- Air : élément de ce qu'on ne voit pas mais qu'on peut sentir, c'en est un subtil, lié à l'intuitivité dans la compréhension (car le ciel, et par extension l'air et le vent, voient tout) et physiquement à la vitesse, la tempête, le vent hurlant à la vitesse de l'éclair.
- Terre : force passive, représentant la montagne et l'endurance liés à cet élément, ainsi que l'inébranlable volonté et constance de façon métaphorique.
- Feu : dynamique et énergétique, c'est la force de mouvement, du changement, et donc par extension la fureur du combat mais aussi la flamme de la sagesse.
- Eau : c'est le grand chaos des possibles, l'élément toujours en mutation, elle représente la force des cascades et le fait que personne ne peut arrêter l'eau, mais aussi la clairvoyance de cet élément par la clarté de l'eau pure.


Voilà. Bon, vu que le Dictionnaire des Symboles est un peu mon livre de chevet, et que je suis un aficionado de la symbolique, c'est une vision qui se tient largement, même si on prend cette version là. Elle est claire et cohérente (bon la perception pour l'eau on sent qu'ils fallait caser la perception quelque part et qu'il y avait plus de place, mais ça ne me choque pas non plus).

Si ça peut te donner un point de vue "officiel" sur ce que sont dans L5R les différentes symboliques des anneaux...

Ensuite, moi j'ai une question, qui de toute façon est hors sujet, tu l'as dis toi même dans ton premier post, mais bon, vu que tout le monde à déjà dérapé là dessus...Qu'est-ce qui te chagrine exactement dans le système de base de L5R au niveau de la mécanique pour effectuer un changement aussi profond dans les règles ?

[Ding On]

Donc au final, vos points de vues se rejoignent si l'on admet qu'un point de vue n'est pas plus important qu'un autre, fut-ce les auteurs du jeu

J'ai qd même tendance à estimer que le point de vue des auteurs est un peu plus important car mécaniquement, il est le plus petit dénominateur commun entre ttes les tables de jeu...

[Mugen]

Pour ma part, je pense qu'il y a toujours eu un certain malentendu entre les rôlistes non-cartistes et Rokugan.
Mais c'est aussi à mon avis en grande partie à l'absence d'une ligne éditoriale d'AEG.

Lorsque l'on lit les suppléments les plus réussis de L5R, on a l'impression d'une modernisation du JdR Bushidô, avec une géographie plutôt inspirée de la Chine. Il y a du fantastique à haute dose, et les personnages sont clairement au-dessus du lot, mais il n'est pas question de tutoyer des dieux ou même de vaincre les horreurs des Shadowlands.

Pourtant le vrai Rokugan d'AEG, est bien celui décrit par Ding On : Des héros surhumains capables de vaincre des dragons en combat singulier. C'est le Rokugan du JCC, où Hida Kisada a une force équivalente à un dragon élémentaire. Bref, c'est un univers qui convient bien plus à D&D qu'au jeu de rôle officiel...

Et il n'y a dans l'esprit des auteurs de rupture entre le Rokugan du JCC et celui du JdR : des suppléments sont parus reprenant les événements de la storyline, rendant quelque peu difficile à tenir cette position...

[Kakita Inigin]

- C'est un jeu Heroic Fantasy dans l'idée où le genre est fixé par les auteurs. Donc dans LEUR avis, qui est "canon" de ce qu'est L5R, oui, c'est clairement une vision Heroic Fantasy, et pas, par exemple, du médiéval (enfin, Féodal) japonais.

mais seulement en 3eme.
En première, ce n'était pas le cas.

Donc, Mugen-sama, la position "féodaliste" est parfaitement tenable malgré les suppléments récents : il sufit de ne pas les lire.

[Mugen]

- C'est un jeu Heroic Fantasy dans l'idée où le genre est fixé par les auteurs. Donc dans LEUR avis, qui est "canon" de ce qu'est L5R, oui, c'est clairement une vision Heroic Fantasy, et pas, par exemple, du médiéval (enfin, Féodal) japonais.

mais seulement en 3eme.
En première, ce n'était pas le cas.

Donc, Mugen-sama, la position "féodaliste" est parfaitement tenable malgré les suppléments récents : il sufit de ne pas les lire.

Tu prouves mes dires : il y a eu confusion chez les joueurs ne connaissant pas le jeu de cartes, à qui l'on a vendu un jeu d'ambiance med-fan (*) sans être héroic-fantasy avec des suppléments relativement low fantasy (City of Lies) alors que le setting déjà développé était lui très heroic-fantasy...

(*) ça personne ne peut le nier : il y a des gobs et des skaven dans le livre de base 1e édition, c'est pas très "médiéval nippon"...

[Ding On]

mais seulement en 3eme.
En première, ce n'était pas le cas.

Ah ? Pas d'Outremonde en 1ère ? Ni d'Ombre ? Pas de Togashi-kami dirigeant son clan ? La Voie du Naga n'est pas un supplément 1ère ? Les carac' de Kisada ou Toshimoko ?
Un peu de bonne foi...

[Togashi Dôgen]

(*) ça personne ne peut le nier : il y a des gobs et des skaven dans le livre de base 1e édition, c'est pas très "médiéval nippon"...

Oui et non, les superstitions font tout de même parti d'un monde "médiéval nippon/asiatique", les naga viennent d'Inde (lointain cousin des dragons viet et sino-japonais), les Nezumi sont aussi une superstition chinoise (je crois, à confirmer par Ding-tzu x)) [<-- Oh ! Regardez il a un double menton... XD]

Un peu de bonne foi...

Allons, je te retourne le compliment, même s'il ne m'était pas adressé à la base. Ouais, le clan du intervient dans les batailles des autres sans avoir reçu d'invit, c'est la tradition... :/
Toujours est-il que dans un autre sujet, tu as dis que Sun-tzu était beaucoup plus que les samouraïs japonais. Permets moi de te freiner un peu : certes, s'il devait y avoir un dieu de la stratégie, ce serait Sun-tzu, et personne dans le milieu n'aurait, ne serait-ce que le droit, de lui contester le titre, ou même de s'estimer à peu près au niveau de sa cheville (sauf moi, peut être ) en la matière.
C'est clair, c'est certain, c'est une vérité absolue, jamais il n'y eut et jamais il n'y aura plus, un homme aussi versé dans l'Art de la Guerre que Sun-tzu, et je suis le premier à chanter ses louanges. Même le génie Zhuge Liang n'était pas aussi géniale, et pourtant ses stratégies étaient à laisser sur le cul la plupart des adversaires qu'il rencontrait. Sa naissance et sa mort ont, une fois pour toutes, laissés exsangue le potentiel en la matière des ki divins qui irriguent le sol saint du Céleste Empire du Milieu. Sauf si le Ciel le veut, il n'y a vraiment aucune chance qu'un tel génie réaparaisse sous le Soleil un jour. Et on sait tous que la Bureaucratie Céleste est remplie de glandeurs, radins, bourrins de la plume et de l'encens, et autres fous furieux, qui ne donnent jamais aux hommes ce qu'ils mériteraient vraiment : les chances sont minces comme un haricot annorexique, la suprématie de génie Sun Wu est faite.

MAIS !

Au Japon, il y a eu aussi des guerriers, des samouraïs, comme Miyamoto Musashi, Shimazu Yoshihiro, Oda Nobunaga, Uesugi Kenshin ou Takeda Shingen, qui étaient de grands stratèges et de grands tacticien, qui pour certains le dépassaient ou l'égalaient dans d'autres domaines de l'Art de la Guerre que la stratégie (Sanada Yukimura pour la poliorcétique, Kenshin et Musashi pour l'engagement directe, etc.). Et si l'échelle des batailles était plus réduites, ça ne change rien aux capacités de ces héros. Et ne pas reconnaître que, quand dix samouraïs prennent une solide forteresse à eux tout seul, en ne tuant que quelques adversaires et en plein jour, sont de véritables maîtres, ça c'est de la mauvaise foi en puissance !

[Mugen]

(*) ça personne ne peut le nier : il y a des gobs et des skaven dans le livre de base 1e édition, c'est pas très "médiéval nippon"...

Oui et non, les superstitions font tout de même parti d'un monde "médiéval nippon/asiatique", les naga viennent d'Inde (lointain cousin des dragons viet et sino-japonais), les Nezumi sont aussi une superstition chinoise (je crois, à confirmer par Ding-tzu x)) [<-- Oh ! Regardez il a un double menton... XD][/quote]

En fait si j'en crois le JdR éponyme, l'homme-serpent auquel L5R donne le nom de naga est un emprunt aux légendes celtiques (où l'on retrouve même le stéréotype du prêtre à corps d'homme et tête de serpent et soldat à torse humain et queue reptilienne.

Il y a aussi de surprenantes références dans L5R au Fiend Folio d'AD&D1. Ainsi, on retrouve le Pennagolan dans ce vénérable ouvrage, avec une illustration très proche de celle de la carte du même nom. On peut penser que ce soit un hasard et que les 2 dessinateurs aient interprété quasiment identiquement leurs sources. Le hic c'est que pas loin, on trouve un homme-oiseau (homme-faucon pour être exact) du nom de Kenku :



Je suis peut-être de mauvaise foi, mais je vois dans ce dessin la raison pour laquelle l'homme-corbeau de L5R se nomme ainsi...



Alors qu'il aurait dû se nommer (karasu) tengu :





Donc des Ratlings (car il aura fallu attendre le JdR pour qu'ils soient appelé "Rats") issus de Warhammer plutôt que d'un mythe chinois ça me semble plus que plausible.

Après, que L5R tire son bestiaire de D&D plutôt que d'un précis de mythologie nippone n'est absolument pas une tare à mes yeux...

[Ding On]

Allons, je te retourne le compliment, même s'il ne m'était pas adressé à la base. Ouais, le clan du intervient dans les batailles des autres sans avoir reçu d'invit, c'est la tradition... :/
Toujours est-il que dans un autre sujet, tu as dis que Sun-tzu était beaucoup plus que les samouraïs japonais. Permets moi de te freiner un peu : certes, s'il devait y avoir un dieu de la stratégie, ce serait Sun-tzu, et personne dans le milieu n'aurait, ne serait-ce que le droit, de lui contester le titre, ou même de s'estimer à peu près au niveau de sa cheville (sauf moi, peut être ) en la matière.
C'est clair, c'est certain, c'est une vérité absolue, jamais il n'y eut et jamais il n'y aura plus, un homme aussi versé dans l'Art de la Guerre que Sun-tzu, et je suis le premier à chanter ses louanges. Même le génie Zhuge Liang n'était pas aussi géniale, et pourtant ses stratégies étaient à laisser sur le cul la plupart des adversaires qu'il rencontrait. Sa naissance et sa mort ont, une fois pour toutes, laissés exsangue le potentiel en la matière des ki divins qui irriguent le sol saint du Céleste Empire du Milieu. Sauf si le Ciel le veut, il n'y a vraiment aucune chance qu'un tel génie réaparaisse sous le Soleil un jour. Et on sait tous que la Bureaucratie Céleste est remplie de glandeurs, radins, bourrins de la plume et de l'encens, et autres fous furieux, qui ne donnent jamais aux hommes ce qu'ils mériteraient vraiment : les chances sont minces comme un haricot annorexique, la suprématie de génie Sun Wu est faite.

MAIS !

Au Japon, il y a eu aussi des guerriers, des samouraïs, comme Miyamoto Musashi, Shimazu Yoshihiro, Oda Nobunaga, Uesugi Kenshin ou Takeda Shingen, qui étaient de grands stratèges et de grands tacticien, qui pour certains le dépassaient ou l'égalaient dans d'autres domaines de l'Art de la Guerre que la stratégie (Sanada Yukimura pour la poliorcétique, Kenshin et Musashi pour l'engagement directe, etc.). Et si l'échelle des batailles était plus réduites, ça ne change rien aux capacités de ces héros. Et ne pas reconnaître que, quand dix samouraïs prennent une solide forteresse à eux tout seul, en ne tuant que quelques adversaires et en plein jour, sont de véritables maîtres, ça c'est de la mauvaise foi en puissance !

J'ai juste rien capté à ce que tu viens de dire là.
Je disais juste que même la 1ère édition de L5A avait des caractéristiques d'héroic fantasy dignes du Seigneur des Anneaux. Je vois réellement pas ce que vient faire le bazar que tu me sors là dedans...

[axl_2baz]

Culture, confiture, tout ca quoi

[KamiSeiTo]

euh.. Moi c'est carrément le rapport avec le thread que je vois plus là. -_-'
Merci. ^^'

[Akaguma]

Oui et non, les superstitions font tout de même parti d'un monde "médiéval nippon/asiatique", les naga viennent d'Inde (lointain cousin des dragons viet et sino-japonais)

En fait si j'en crois le JdR éponyme, l'homme-serpent auquel L5R donne le nom de naga est un emprunt aux légendes celtiques (où l'on retrouve même le stéréotype du prêtre à corps d'homme et tête de serpent et soldat à torse humain et queue reptilienne.

En Inde, les nâga sont représentés de plusieurs façons : cobras géants (d'ailleurs nâga et naja... c'est pas loin ), serpents polycéphales, ou hommes-serpents comme dans L5R

les Nezumi sont aussi une superstition chinoise (je crois, à confirmer par Ding-tzu x))

Donc des Ratlings (car il aura fallu attendre le JdR pour qu'ils soient appelé "Rats") issus de Warhammer plutôt que d'un mythe chinois ça me semble plus que plausible.

Au Japon, il y a un homme rat appelé Tesso 鉄鼠, ou Raigô-nezumi 頼豪鼠.

Après, que L5R tire son bestiaire de D&D plutôt que d'un précis de mythologie nippone n'est absolument pas une tare à mes yeux...

C'est sûr... c'est Rokugan... pas le Japon !

euh.. Moi c'est carrément le rapport avec le thread que je vois plus là. -_-'
Merci. ^^'

Gomen, ne, Usagi-dono !

[Kakita Inigin]

mais seulement en 3eme.
En première, ce n'était pas le cas.


Ah ? Pas d'Outremonde en 1ère ? Ni d'Ombre ? Pas de Togashi-kami dirigeant son clan ? La Voie du Naga n'est pas un supplément 1ère ? Les carac' de Kisada ou Toshimoko ?
Un peu de bonne foi...

Outremonde : a) c'est une guerre de siège. les héros sont en haut d'une muraille de 30m. b) le Clanbook Scorpion a déjà exprimé une position limpide sur la menace représentée par les gobelins.

Ombre : pas lu le Way of, et très franchement, c'est un élément qui n'intervient pas sauf si on axe la campagne dessus. ce n'est pas héroïque : les Pj n'ont aucune chance si on le joue comme c'est prévu. donc c'est injouable et ça tombe bien : il est prévu que ce soit super rare (modifier un élément essentiel du jeu, c'est une chose, et ça entre dans l'interprétation personnelle du jeu, se priver d'un truc qui est censé être invisible c'en est une autre, et ça entre dans le cadre "normal" du jeu).

Togashi bah il est dans ses montagnes et à part pour faire son deus ex, il n'en sort jamais. c'est rien de dire que ça n'interfère pas beaucoup ... La restriction sur ce point, c'est que Togashi sert une seule fois et c'est la fois où, pour les principaux personnages, L5A est un jeu heroic-fantasy : quand des mortels s'élèvent au niveau des dieux et vont buter Fu Leng. C'est le seul moment.
... Ah pardon, le Second Jour des Tonnerres, c'est déjà la 2eme. Disons que le 1er jour des tonnerres y ressemble beaucoup. 8 gars coincent un dieu pour 1000 ans. 1000 ans après, 8 gars descendants des dieux le liquident. Bon. Maintenant, on joue les 2 millions d'autres gars qui ne decendant a priori pas des dieux.

Lien entre les nagas et l'heroic fantasy ?

les caracs qui violent les règles ? ben moi j'applique les règles et je réduis les caracs. Point. Tant pis si la gamme est incohérente et mal fichue. Un mauvais supplément, ou un supp rempli d'incohérences, ne fait pas d'une gamme de med-fan gentillette une gamme d'heroic-fan : c'est juste une gamme avec un mauvais supplément dedans.

qui l'on a vendu un jeu d'ambiance med-fan (*) sans être héroic-fantasy

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