Séduction= tromperie...

[Kakita Inigin]

Tu crois que ca dérangerait des Scorpions ce genre de détails ?

On parle de techniques ancestrales quand même ...

[Kakita Sojiro]

On parle du meilleur moyen de remplir sa mission au nom de l'Empereur...

[Kakita Tsu]

*Descend dans la rue voir si le peuple a assimilé les technique courtisane Bayushi*
J'ai pas vu d'heimin essayé les trucs Bayushi. C'est peut etre parce que je n'avais pas emporté mon daisho. C'est bizarre, j'ai cru voir une ombre sur le toit peu de temps apres avoir vu Paris Hilton...

[Harfang]

Je n'ai pas le temps de développer là sur tes propos Inigin.

Juste, merci de ne pas me faire dire que j'accuse Kocho ou d'autres d'être un nazi refoulé.
Il suffit de me relire pour cela, peut être à tête reposé. Le pas supplémentaire à une société d'"élite" réside justement à trouver des "races", ce que ne franchit justement pas Kocho mais qui pourrait l'être aisément en se trouvant plein de bonnes raisons "logiques".

Ce sont justement des notions délicates à aborder qui affleurent de temps en temps sur le forum et que j'ai depuis longtemps du mal à aborder sans choquer quelqu'un.

C'est l'occasion pour, peut être, de débattre de façon séreine sans attaquer qui que se soit ...

En fait, le principe de "race des seigneurs" me plait assez. C'est une réalité: mieux nourri, mieux éduqué et disposant du pouvoir. On retrouve celà aussi dans la période médiéval...
Sur le staut d'esclave, c'est intéréssant aussi, quelqu'un citer la rome antique, où finalement esclave était un statut juridique, il y en avait des pauvres et des riches, comme des citoyens libres pouvait eux-mêmes se vouaient au destin de gladiateur... De toute manière la violence étant ce qu'elle était la vie avait peu de prix.
Mais, en tout cas, j'ai souvent beaucoup de plaisir à malmener les joueurs en observant ce pouvoir des samouraïs. Ainsi un membre de leur escorte qui a montré son courage en combat sera-t-il surpris en train de besogner la fille adolescente d'un aubergiste, dans une campagne militaire ils seront confronté a des viols de heimins qui, s'ils peuvent être "de mauvais gout" ne sont pas punissable en tant que tel et dont la sanction des soldats coupables poserait problème dans les rapports entre la troupe et les joueurs en position d'officier.. C'est ça qui est intéressant ces réflexions entre le pragmatisme, l'idéal, la fin et les moyens...
Je me rappelle au bout d'un an de campagne, un joueur finissant par me dire ( il était un peu jeune et pas du tout versé en histoire ni en droit) "mais, en fait le système est complétement dégeulasse." J'en avais souri, j'avoue, lui qui avait si ardemment défendu la cause de la "Justice impériale"... Un autre pétant les plombs et tuant son supérieur qui avait un peu trop de gout pour les trés jeunes gens, avant de se faire seppuku, un autre encore, vétéran, qui certes défendez le système en obéissant aux ordres mais n'avait plus aucune empathie pour les jeunes samouraïs arrogant qu'ils croisaient et préférer boire avec des heimins dans les tavernes plutôt que de cotoyer les siens...

Pour en revenir au sujet, un système de caste contribue aussi au dépaysement des joueurs en les plongeant dans un environnement trés différent de leurs quotidiens. J'avoue que sur le coup je suis un peu laborantin, ça attise ma curisoisté de voir comment réagisse les joueurs, jusqu'ou ils peuvent tolérer la maltraitance d'eux-mêmes et des heimins, comment ils peuvent tolérer l'exercice du pouvoir ( qui tourne aux abus) par des gars bien sympathique avec qui ils ont fraternisé et qui sont tout empreint de qualités. Et au final comment ils vont évoluer: rébelle, désabusé, psycho-rigide...

[Kakita Inigin]

En fait, le principe de "race des seigneurs" me plait assez. C'est une réalité: mieux nourri, mieux éduqué et disposant du pouvoir. On retrouve celà aussi dans la période médiéval...

c'est d'autant plus justifié que Rokugan est une théocratie et que les champions de clans descendent des dieux ..

[Doji Satori]

Comme promis, je reviens là-dessus après avoir laissé reposer les esprits.
Ce n’est pas de gaité de cœur – je traine un peu des pieds - car comme d’hab dans ce genre de sujet, il faut consacrer davantage d’efforts à la forme qu’au fond. C'est-à-dire qu’il faut consacrer davantage de temps à évacuer les quiproquos et la rhétorique des uns et des autres plutôt qu’à discuter sereinement d’un sujet sensible entre rôlistes.

ce que tu nous dis, en somme, c'est que L5A, qui dit que les eta sont des meubles, est nazillone ... ben la Rome antique aussi alors ? parce que les esclaves, en basse époque, étaient aussi des meubles ...
Et que la France de Louis XIII; qui a autorisé la traite négrière, était aussi nazie ... là, tu es entrain de nous théoriser que toute la société du moyen-âge, pyramidale, avec des chevaliers sur-entraines en haut, était nazie ...

Non, ce n’est pas ce que je dis Inigin.
J’ai écrit à Kocho :
« AEG part du principe que les samuraï sont supérieurs au bas peuple dans toute la maîtrise des arts et des connaissances.
Toi, tu étends le principe leur savoir faire que jusqu'à leur apparence physique, leur beauté. Une femme du demi-peuple ou du non-peuple ne pourra que singer - "donner l'illusion de" - la beauté d'une femme supérieure »

Ce qui me pose problème en l’espèce n’est pas ce qu’il y a dans L5A mais l’extension qu’en fait Kocho.

Ta réaction est par conséquent pour le moins surprenante :
- je dis à Kocho « Au contraire même, les belles du monde flottant faisaient la mode, leurs tenues étaient étudiées pour être copiées par les bourgeoises »
- tu y réponds « A L5A aussi ! »

Bref, je dis à Kocho que je n’aime pas du tout son « Extension » qui pour moi s’écarte fortement du L5A défini par AEG et tu me contredis en affirmant que le L5A défini par AEG a la même vision que j’en ai …

Vouloir défendre le gentil Kocho du méchant Satori « quand c'est pas juste pour classifier mais pour démonter les arguments » a un sens, encore faut-il lire sans parti pris parce que Satori a écrit le gros mot « Übermensch » et que cela te fout en rogne. Je peux le comprendre à chaud, beaucoup moins maintenant (visiblement tu es en boucle dans le politikon).
Et surtout, encore faut-il ne pas inverser les écrits de Kocho et de Satori ...


Je reviens quand même là-dessus pour rebondir sur la société rokugani :
« ce que tu nous dis, en somme, c'est que L5A, qui dit que les eta sont des meubles, est nazillone ... ben la Rome antique aussi alors ? parce que les esclaves, en basse époque, étaient aussi des meubles ...
Et que la France de Louis XIII; qui a autorisé la traite négrière, était aussi nazie ... là, tu es entrain de nous théoriser que toute la société du moyen-âge, pyramidale, avec des chevaliers sur-entraines en haut, était nazie ... »

A la base, Rokugan est inspirée de la société de caste japonaise, notamment celle pré-moderne d’Edo de par la fixité des conditions qui est retenue.
Si cela prend modèle sur une dictature où les droits des individus sont inégaux, cela n’en fait pas pour autant une société fasciste.

Mais cette société de caste japonisante a rapidement volé en éclat. Les samuraï n’ont plus été uniquement « ceux qui font la guerre » mais ceux qui dominent la société en tout, certainement à des fins de gameplay pour AEG, parce qu’il est plus simple d’avoir tous les joueurs de naissance samuraï quand on a voulu étendre les possibilités de perso à autre chose que des bushi et des shugenja.
Ainsi, les meilleurs artisans, artistes, marchands etc sont samuraï.
On peut voir aussi dans certaines sources des non samuraï « faire la guerre ».

Dès lors, Rokugan tel qu’il est défini par AEG n’est plus une société de caste mais une société « d’Elite ». Le modèle de société rokugani n’a strictement plus aucun rapport avec un modèle de société japonais, de quel que période que ce soit.

AEG définit un monde où depuis plus de 1000 ans, une élite héréditaire dictatoriale domine l’ensemble de la population dite « inférieure » dans tous les aspects (sociaux, financiers, droit, culturel …).

Dit comme cela, abstraction faite du caractère japonisant qui n’est là que pour faire exotique, on a une société qui flirte avec la ligne continue non ?
Une société où les « supérieurs » peuvent tuer un hinin « non-humain » sans que cela soit répréhensible (forcément AEG a été au bout de la logique du "non humain").

Au Japon, même sous Edo, on ne pouvait pas tuer un hinin « non-humain » arbitrairement (question de « droit » ou de « culture » selon les époques, on s’en fout cela ne se faisait pas toute époque confondu).
Rokugan est-il plus « dur » que le Japon ? Est-il fréquent de tuer un hinin ? A quel point ? Pourquoi ?

Au Japon, un eta n’est pas un meuble.
A Rokugan, un eta n’est pas un meuble non plus a priori. A ma connaissance, c’est marqué nulle part. Pourquoi dis-tu qu’un eta est un meuble Inigin ? Pourquoi veux-tu assimiler le statut d’un eta à celui d’un esclave ? Quelle transposition motive cela dans ton Rokugan ? Quel intérêt ludique y trouves-tu ?

La réponse à ce genre de question est personnelle. Je dis souvent que l’on joue les samuraï que l’on mérite que l’on a envie de voir, que l’on a envie de jouer.
L5A ne pose qu’un cadre de jeu, c’est à chaque tablée de définir la réalité de son Rokugan. Quand bien même un samuraï rokugani a le droit de vie et de mort sur un hinin, si cela ne se produit jamais dans les faits, ce droit est « théorique » comme l’était le kirisute gomen sous Edo et donc on a de mon point de vue une « simple » dictature.
Par contre, si le samuraï rokugani tranche gratuitement le moindre hinin qui passe son chemin, juste pour le plaisir, on a de mon point de vue une société plus ou moins « fascisante ».

Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire de l’histoire comparée avec Rome ou la traite négrière dans un jeu japonisant pour estimer si oui ou non les notions que l’on manipule / les situations que l’on plante sentent mauvais ou non.
Clairement, que vous soyez le patricien / patron de plantation / samuraï qui violait l’esclave / la négresse / l’hinin, c’est idem. Ce n’est pas tant une question de contexte de jeu que de situation de jeu. Cela ne renvoie pour moi qu’à une seule et même scène de domination supérieur / inférieur plus ou moins heureuse selon le contexte de jeu.

On est dans un cadre ludique dans lequel joue des personnes du XXIème siècle avec la culture de personnes du XXIème siècle.
Et l’on peut tortiller des concepts romains ou japonisants (négrier un peu moins on n’est plus dans la première moitié du XXème siècle mon bon monsieur on est des blancs civilisés aujourd’hui), quand quelqu’un parle d’êtres inférieurs et d’êtres supérieurs, inconsciemment l’on ramène à des choses tangibles pour nous autres occidentaux. Par exemple, toi tu ramènes les eta au statut d’esclave-objet de Rome, d’autres ont d’autres sources plus récentes et plus marquées dans les esprits.

Je peux reprendre les différents sujets de ce forum parlant des « non humains » où l’on affirme avec la plus grande innocence du monde que la vie d’un hinin vaut moins que celle d’un animal ou l'on rabache joyeusement la xénophobie pathologique des Rokugani alors qu’ils n’ont quasiment pas de contact avec l’extérieur.

Ce qui m’interpelle, c’est que pour Kocho et toi avoir une société supérieur / inférieur « dure » légitimée sur des critères physiques / raciaux / pseudos génétiques vous apparait ignoble alors que d’avoir la même société légitimée sur des aspects « ordre céleste » / dynastique / descendant des dieux passe très bien.

Pour moi, les deux sont équivalents. Je rejoins là-dessus Harfang (mais j’y reviendrais).

Après, question de (mauvais) goût et de définition mais quand un rôliste écrit ceci, je trouve que la ligne continue est franchie :
« Selon les croyances rokuganies, si un jeune eta est abusé sexuellement par un heimin ou un samurai, c'est la juste punition que lui inflige l'Ordre Céleste.
De même lorsqu'un jeune heimin est victime d'un samurai, c'est l'Ordre Céleste qui l'a voulu ainsi. »


Toutefois, que Rokugan soit un peu, beaucoup ou pas du tout fasciste n’est pas un problème pour moi.
Je ne suis pas Mireille Dumas, je suis rôliste.

Je pars du principe que l’on peut aller très loin en JdR, l’on peut jouer des crapules infâmes et / ou dans un contexte infâme à la condition que l’on ne soit pas dupe des notions que l’on manipule, ni des situations que l’on reproduit.

Je répondrais plus tard à Kocho et à Harfang.

[Kakita Inigin]

(j'attendrai que tu aies répondu à harfang pour commenter, çame laissera le temps d'incuber)

[Togashi Dôgen]

Ce qui m’interpelle, c’est que pour Kocho et toi avoir une société supérieur / inférieur « dure » légitimée sur des critères physiques / raciaux / pseudos génétiques vous apparait ignoble alors que d’avoir la même société légitimée sur des aspects « ordre céleste » / dynastique / descendant des dieux passe très bien.

Ce qui est marrant c'est que ce sujet ne me choque pas du tout... ^^'
Par exemple, dire que les riches (ici les samouraïs, buke et kuge) sont plus beau que les roturiers heimin et hinin n'a rien d'extraordinaire. Pourquoi ?
Vous êtes riche, vous avez le choix, vous couchez avec un thon ou une sirène ? Bah, avec une sirène. Donc vos descendants seront plus beau que ceux des pauvres. Après, il y a pas mal d'exceptions, notamment toutes les jeunes filles bradées dans des maisons de geisha. Ou de passe. Mais les geisha elles mêmes sont parfois issue de milieu noble. Ou les batardes de samouraïs.
Enfin bref, il y a plus de chances d'être beau quand on est fils de riches (donc samouraï par droit héréditaire) que quand on est hinin ou heimin, même sans compter les produits de beauté et les riches étoffes.

J'avoue que sur le coup je suis un peu laborantin

Mais non, sur le coup tu es parfait, nuance !
Sans rire, c'est justement pour des raisons comme ça que Toturi est surnommé "le magnifique", à cause des "délires démocratiques" dénoncés par Inigin dans le texte humoristique "être une déesse..."

Dans le film Azumi 2, l'Amour ou la Mort, Sanada Masayuki plante la pointe de son sabre dans le bras du samouraï Kanbei, qui vient lui annoncer la mort de son seigneur et l'arrivée des assassins qui viennent pour sa tête, afin de connaître ses intentions. Et Masayuki lui dit : "Souffre en silence, c'est ma douleur et celle de Kato Kyomasa ! Ou étais tu quand il a été assassiné, que faisais-tu lorsque ton seigneur est mort ? Souffre en silence et tu sauras mes intentions !"
Et Kanbei de dire qu'il est trop bête pour comprendre, sauf si Masayuki le lui explique, tout en restant prosterné devant le daimyo.

Un de ces quarte, je ferais le coup à mes joueurs.

"Alors, tu peux faire un jet d'étiquette pour éviter de perdre le contrôle de toi même et chercher un moyen de répliquer sans te faire trancher le bras. Le ND est à 40..."

[Kõjiro]

Ce qui m’interpelle, c’est que pour Kocho et toi avoir une société supérieur / inférieur « dure » légitimée sur des critères physiques / raciaux / pseudos génétiques vous apparait ignoble alors que d’avoir la même société légitimée sur des aspects « ordre céleste » / dynastique / descendant des dieux passe très bien.

Ce qui est marrant c'est que ce sujet ne me choque pas du tout... ^^'
Par exemple, dire que les riches (ici les samouraïs, buke et kuge) sont plus beau que les roturiers heimin et hinin n'a rien d'extraordinaire. Pourquoi ?
Vous êtes riche, vous avez le choix, vous couchez avec un thon ou une sirène ? Bah, avec une sirène. Donc vos descendants seront plus beau que ceux des pauvres. Après, il y a pas mal d'exceptions, notamment toutes les jeunes filles bradées dans des maisons de geisha. Ou de passe. Mais les geisha elles mêmes sont parfois issue de milieu noble. Ou les batardes de samouraïs.
Enfin bref, il y a plus de chances d'être beau quand on est fils de riches (donc samouraï par droit héréditaire) que quand on est hinin ou heimin, même sans compter les produits de beauté et les riches étoffes.

Bon exemple d'intériorisation et d'objectivation de la construction sociale de la beauté.

[Tetsuo]

D'autant plus que la 'beauté' est fortement lié à la société et l'évolution de celle ci.

Entre les canons de beauté du XIXème et ceux du XXIème nous pouvons voir qu'en France la Beauté a changé.

Par contre je trouve qu'il y a une constance dans la notion de beauté : elle est associée à la prospérité, à la bonne santé, à l'opulence.

Par le passé les belles étaient plus en chair, signe de profusion de mets dans la maison, mais aussi à la peau délicate et blanche, signe d'une oisiveté évitant les rayons ardents du soleil.

Actuellement la finesse des femmes capables de prendre soins d'elles et de suivre un régime s'accompagne d'un hâle indiquant l'accès aux lieux balnéaire souvent onéreux.

De là à dire que la beauté n'est finalement qu'un indicateur social de prospérité économique et sanitaire, voilà un pas que je franchis.

[Kocho]

Ce qui me pose problème en l’espèce n’est pas ce qu’il y a dans L5A mais l’extension qu’en fait Kocho.

Sauf qu'il s'agit uniquement d'une interprétation abusive de ta part… Il faudrait que tu montres clairement et sans ambigüité, avant de pouvoir lancer des accusations pareilles, en quoi j'ai fait une telle "extension".

Il n'y a eu aucun jugement de valeur dans mes propos. Que les classes dominantes inventent des critères de goût (ce que Bourdieu recouvre sous la notion de distinction) pour se différencier des classes dominées ne doit pas nous obliger à adopter les mêmes critères. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait, j'ai juste montré le mécanisme. C'est toi qui en a déduit que les critères des classes dominantes étaient forcément des critères absolus. Ce n'est pas le cas en ce qui me concerne. Jusqu'à ce que tu apportes la preuve irréfutable du contraire (ce qui va être dur puisque je n'ai jamais dit une chose pareille), j'affirme qu'à moins d'une lecture tendancieuse, on ne peut conclure de mes propos sans les altérer que je considère les critères des samurai comme objectifs en matière de beauté.

En rajoutant dans mon discours des notions qui ne s'y trouvent pas (celle d'une supériorité intrinsèque liée à l'apparence, celle que les geisha singeraient la beauté des femmes nobles), tu tires des conclusions disproportionnées et déplacées. Supposer que je considère que l'humanité d'un samurai est supérieure à celle d'un heimin ou d'un eta, c'est non seulement faux mais c'est aussi insultant. Avant de tirer une conclusion pareille, il aurait peut-être fallu mieux relire de quoi on parlait, parce que c'est une accusation assez grave, très déplaisante si elle n'est pas justifiée, et qui ne devrait en tout cas pas être lancée à la légère. En l'occurrence il est facile de montrer, citations exactes à l'appui, qu'elle est sans fondement :

J'ai bien précisé "Je pense que la villageoise considérée belle comme un cœur par les autres heimin ne sera pas souvent considérée comme telle par le samurai". Je ne vois pas ce qui permet de déduire de cela que j'estime 1° que les samurai ont raison. 2° qu'ils sont pour moi intrinsèquement supérieurs, (ni même 3° que la villageoise belle comme un cœur est supérieure à une autre que les villageois considèreraient laide comme un pou, puisque la beauté semble si facilement pour toi assimilable à la supériorité). Ce n'est pas pour rien que j'ai précisé que la villageoise en question est belle comme un cœur aux yeux des autres villageois, le fait que les samurai ne le voient pas ne permet pas d'en tirer la conclusion que selon moi, les villageois ont tort de la voir ainsi et certainement pas qu'une beauté quelle qu'elle soit est une marque de supériorité.

De même, j'ai dit et je répète que la geisha est là pour lui donner au samurai l'illusion qu'il passe un moment avec une femme de sa classe sociale (que les courtisanes copient les geisha ou que les geisha copient les courtisanes est donc sans importance). Ce n'est pas un jugement de valeur sur l'humanité de la geisha ou des non samurai, leur supériorité ou leur infériorité, mais une explicitation du point de vue du samurai et de la la fonction qu'occupe la geisha pour lui.

Je n'ai jamais parlé d'une illusion de beauté contrairement à ce que tu affirmes mais seulement de "l'illusion qu'ils [les samurai] sont avec des femmes distinguées" lorsqu'ils sont avec des geisha (sachant que j'avais déjà défini la distinction simplement comme "un moyen de distinguer entre ceux qui font partie de leur caste et ceux qui ne le sont pas" dans le même post, qui était par ailleurs sans ambigüité sur le peu de cas que je fais de l'importance d'être "distingué").

C'est comme si je disais qu'une actrice de comédie romantique donne au spectateur de la classe moyenne l'illusion d'être sa voisine de palier. Ça ne nous informe pas sur qui est l'actrice en réalité (il y a pourtant peu de chance qu'elle vive sur le même palier qu'un spectateur de la classe moyenne), mais uniquement sur la fonction symbolique qu'elle occupe auprès du spectateur. Si tu veux en tirer la conclusion que l'actrice "singe" la classe moyenne et protester en rappelant que la classe moyenne s'inspire des vêtements portés par les vedettes de cinéma, libre à toi, mais c'est sans rapport avec l'argument soulevé (en l'occurrence la supériorité ou l'infériorité sociale sur laquelle tu mets l'accent n'est pas pertinente, puisqu'il s'agit juste dans le cas de l'actrice ou de la geisha de donner l'illusion d'une proximité sociale et que le phénomène décrit est le même - créer un désir par le biais d'une connivence sociale simulée. Mais après le tournage du film, l'actrice retourne dans sa somptueuse villa de Beverly Hills, et après la soirée où des samurai l'ont traitée comme si elle faisait partie de leur monde, la geisha reste une hinin).

Affirmer que la formation du goût est une affaire de classe ne suppose absolument pas qu'une classe sociale, même dominante, même si elle est adoptée comme modèle, a meilleur goût qu'une autre. D'ailleurs je n'ai jamais prétendu non plus que les critères de beauté d'une société étaient des absolus et ne sous-tendaient pas une certaine superficialité (car il ne tiennent compte que des apparences). Déjà que je trouve que les critères esthétiques de notre société sont discutables…

Perso, j'ai tendance a trouver que les riches ont souvent des goûts de chiottes (une rolex, c'est moche et voyant), parce que conformistes et sans créativité, mais au fond, j'admets que c'est juste ça : une affaire de goût. Ça ne m'empêchera pas de jouer un riche qui porte une rolex dans un scénario contemporain et qui croit que les pauvres ont tous mauvais goût et sont vulgaires, et pour bien le jouer, il est nécessaire que je comprenne et interprête (ce qui n'est pas la même chose qu'adopter) ce point de vue.

Ce qui m’interpelle, c’est que pour Kocho et toi avoir une société supérieur / inférieur « dure » légitimée sur des critères physiques / raciaux / pseudos génétiques vous apparait ignoble alors que d’avoir la même société légitimée sur des aspects « ordre céleste » / dynastique / descendant des dieux passe très bien.

Non seulement c'est un raisonnement spécieux, mais c'est une affirmation sans fondement qui ne reflète aucunement mes convictions, ni la façon dont je joue, ni les propos que j'ai tenus dans ce forum.

La société Rokugani n'a jamais été pour moi un modèle utopique, ni même un fantasme. Je n'ai jamais dit que c'était un système désirable ou indiscutable, et encore moins qu'il ne posait pas de problème. Au contraire ce que j'aime dans le système Rokugani, ce sont les problèmes et les conflits qu'il pose. Jouer dans un background de société idéale où tous les problèmes ont été résolus, et où il n'y a plus d'abus de pouvoir, m'intéresse assez peu.

En revanche, Rokugan, pour moi, est un très bon background de fiction qui permet de mettre en valeur entre autre les rapports de classe en les radicalisant. Mais pour cela, il faut que les joueurs acceptent de jouer le jeu et d'interpréter l'état d'esprit d'un membre d'une caste élitiste et dominante (même si elle n'est pas que cela, ce sont deux caractéristiques importante de leur condition de samurai). Ça ne veut pas dire qu'ils trancheront un hinin à chaque fois que celui-ci les regardera de travers en se basant sur le kirisutegomen, mais qu'ils ont le choix de rendre une "justice" sommaire si jamais ils estiment un membre des basses castes compromet leur honneur ou les insulte. À partir du moment où le principe qu'un samurai à Rokugan peut tuer un membre des basses castes sans être inquiété existe, cela devrait avoir une implication pour les PJ et les campagnes jouées à Rokugan (ou alors c'est juste sans intérêt de le préciser). Ainsi les joueurs se rendent compte de ce que cela veut vraiment dire et quelles en sont les conséquences (il doit y en avoir) quand c'est mis en application.

Maintenant, non, (en général) les samurai ne voient pas (tous) les eta comme des meubles, en tout cas, pas s'ils ont un serviteur eta qui les accompagne tous les jours pour participer à des autopsies (c'est assez bien montré dans La Voie de l'Ombre). Maintenant, à toutes les époques, il y a des gens qui traitent ceux qui travaillent pour eux moins bien et avec moins de respect que si c'était des objets de prix (j'en ai malheureusement rencontré), je ne vois pas pourquoi Rokugan échapperait à ça...

Soyons clair, je ne mélange pas le joueur et le personnage et je prends ceux avec lesquels je joue comme des personnes assez intelligentes pour faire la distinction entre le point de vue des PJ rokugani sur leur société et leur point de vue de joueurs, citoyens d'une société moderne.

Si j'ai dit plus haut que ton raisonnement était spécieux, c'est parce que le fait qu'une hiérarchie sociale soit légitime est tout à fait compatible avec le fait qu'elle constitue un système ignoble... Tu opposes artificiellement ignoble et légitime, alors que ce sont des notions qui ne s'excluent pas : l'une est un jugement de valeur, l'autre est simplement un état de fait qui dépend des critères d'une société particulière : un Daimyo élu au suffrage universel ne serait pas légitime à Rokugan, ça ne veut pas dire que ce serait ignoble (juste, ça ne marcherait pas, et d'ailleurs une telle idée ne viendrait à l'esprit de personne).

Dire que l'Empereur Hantei soit légitime à Rokugan parce qu'il descend en ligne directe d'un Kami, ce n'est pas discutable. Qu'il ait droit de vie et de mort sur ses sujet et qu'il ne soit soumis lui-même à aucune loi, me semble néanmoins ignoble dans mon contexte moderne ou les notions de liberté individuelle, d'égalité et de droits de l'Homme ont été théorisée - parce qu'un tel pouvoir me semble disproportionné et dangereux qu'il s'agisse du descendant d'un Dieu ou d'un homme.

Pour autant, cela apparaitra probablement normal à la plupart des Rokugani que j'interprète en partie (non parce qu'ils sont plus bêtes que moi, mais parce qu'ils sont le produit de leur société, comme je suis celui de la mienne). Pour autant, un Hantei peut être un souverain juste et éclairé, et ce serait assez stupide de la part d'un MJ de ne montrer que les aspects dysfonctionnels et arbitraires du pouvoir à Rokugan sous prétexte qu'il veut prouver à ses joueurs qu'il est un vrai humaniste éclairé (au bout d'un moment, on se demanderait comment la société fait pour fonctionner, et tout le monde aurait l'impression de jouer à "Legend of the Obvious GM's Message RPG").

Donc, voilà, on peut aimer Rokugan pour son histoire, pour la diversité, ses métaphores, pour les possibilités que cela donne de raconter des histoires, pour essayer d'épouser le code d'honneur des samurai, le tao de Shinsei et chercher à comprendre le point de vue de ceux qui s'y conforment sans adhérer aucunement aux principes archaïques (nécessairement, puisque cette société l'est) de la société dans son ensemble. Comme on peut aimer Pendragon pour la possibilité de raconter des histoires de chevaliers valeureux sans peur et sans reproche et se demander comment interpréter au mieux le point de vue des chevaliers sans pour autant considérer comme vertueuse la structure féodale elle-même et la centralisation du pouvoir autour d'un roi Arthur qui unifie son pays par la conquête armée et légitime son pouvoir par la possession d'une épée divine.

Tu fais d'ailleurs une autre similaire erreur de raisonnement en disant que Rokugan n'est pas une société de caste mais une société d'élite, comme si les deux étaient incompatibles ! Que ça n'ait pas de rapport avec la société historique japonaise on le savait, merci (et tant mieux), mais en revanche c'est quand même une société de caste (avec ordre céleste, cycle des incarnations et tout le toutim).

Et entre parenthèse ce que tu dis sur la xénophobie est tout à fait absurde. La xénophobie radicale est justement liée à l'isolation… Ce sont ceux qui ne n'ont jamais vu pas d'étrangers et aucun contact avec d'autres cultures qui ont le plus de chance d'avoir des préjugés xénophobes. Plus on s'intéresse et plus on s'ouvre aux étrangers plus la xénophobie s'atténue (cela ne va pas sans friction, naturellement, puisque toute confrontation avec d'autres civilisations peut créer des tensions et que l'être humain a tendance a percevoir comme menaçant tout ce qui n'est pas familier). Dans le cas de Rokugan la xénophobie est largement liée à l'isolation de l'Empire et au souvenir laissé par l'invasion gaijin. Ce n'est pas une xénophobie intrinsèque, mais une attitude générale justifiée par un contexte. Du reste, personne ne peut dire sérieusement que tous les Rokugani sont xénophobes (les Licornes, par exemple ne le sont pas…)

Pour finir, je garde l'impression que ton attaque (c'en était une) était mal avisée. La réduction ad hitlerum ne pouvait que créer une réponse négative sur le thread d'autant qu'elle n'était pas justifiée. Tu ne sembles pas avoir lu les posts précédent d'un œil débarrassé de préjugés et tes réponses déforment les propos tenus autant sur le fond que dans la forme.

Certes, ce ne serait pas glorieux de considérer sérieusement et sans recul que les eta de Rokugan ne sont pas des êtres humains ou que les geisha ne peuvent que singer la beauté des Doji, mais il me semble qu'avant de donner de grandes leçons moralisatrices sur des propos (que je n'ai pas tenus) par rapport à des êtres de fiction, il vaut mieux ne pas diaboliser ses interlocuteurs gratuitement (en utilisant par exemple des propos à l'évidence tenus sur le point de vue des PJ et PNJ samurai à L5R, pour les transformer par un effet de manche peu convaincant en un point de vue de joueurs).

Les interlocuteurs en question, eux, ne sont en tout cas pas des êtres de fiction, et émettre sans éléments probant le soupçon qu'ils sont crypto-fascistes - tu n'utilises pas le mot, mais c'est exactement comme ça qu'on appelle le genre de personne qui met sa main sur le cœur en prétendant que tous les hommes sont égaux, mais fantasme une société dans laquelle il peut traiter ceux qui ne sont pas de sa caste comme des sous-hommes –, même si ce soupçon est sans fondement aucun, me semble définir une échelle des priorités assez discutable (genre : "je m'indigne et m'inquiète de vous entendre dire des choses horribles lorsque vous prenez le point de vue de personnages fictionnels sur une autre catégorie de personnages fictionnels dans un monde de fantasy, mais je n'hésite pas à accuser des personnes réelles de défendre l'indéfendable en déformant leurs propos même si ça les faire apparaitre comme des crypto-fascistes").

Affirmer ensuite, comme dans ton dernier post, qu'il ne faut pas inverser les propos etc, apparait comme une tentative assez impressionnante de contorsion rhétorique pour passer pour le bouc-émissaire du thread… Ce n'est pas gagné : il suffit de relire quelques post en amont pour voir personne ne t'a attaqué avant que tu ne te lances dans une comparaison aussi insultante que déplacée, qui ne pouvait que desservir ton discours et oblitérer tout autre discussion en cours. Ici, tu as été l'agresseur (peut-être par maladresse, admettons), non une victime (même si tu essayes maintenant de jouer à celui qui voulait rétablir le compas moral), et tu as récolté ce que tu as semé (des réponses parfois agressives à un post qui l'était bien davantage).

[Kocho]

De là à dire que la beauté n'est finalement qu'un indicateur social de prospérité économique et sanitaire, voilà un pas que je franchis.

Il peut l'être mais pas seulement. Des études ont montrées que la beauté exceptionnelle était aussi liée à… la moyenne. En créant un agrégat des valeurs moyenne de plusieurs centaines de visages, et en le proposant parmi d'autres visages, on s'aperçoit que le visage composé à partir des valeur moyenne a presque toujours la préférence. Être exceptionnellement beau, c'est en réalité avoir les traits les plus moyens possibles.

Par ailleurs, il ne faut pas mélanger les critères de beauté et les critères qui président à l'attirance et à la séduction. On peut trouver un individu sexuellement attirant sans pour autant le trouver beau. Il semble cependant qu'il y ait un lien avec l'environnement dans lequel on grandit et l'attirance sexuelle. C'est pourquoi les critères de distinction dont je parlais servent aussi de barrières et tendent à éviter que les membres d'une classe sociales n'aient une attirance pour ceux d'une autre classe (heureusement, la programmation sociale est rarement efficace à 100%, et la mixité sociale peut venir à bout de cette barrière).

[Kakita Inigin]

crypto-fascistes

crypto-nazi.
Le fachisme est une théorie du pouvoir et n'a aucun rapport avec les théories de la supériorité raciale.
On pourrait simplifier en disant que "fachiste +racisme = nazisme".
(L'élément fachiste manque à l'Etat d'Israël pour être qualifié de nazi, par exemple).

[Kocho]

crypto-fascistes

crypto-nazi.
Le fachisme est une théorie du pouvoir et n'a aucun rapport avec les théories de la supériorité raciale.

Oui, sauf que le terme de crypto fasciste a une histoire plus longue (en particulier son utilisation par une certaine gauche États-Unienne qui se rapproche du type d'accusation fait par Satori). Par ailleurs, je parlais bien d'un théorique fantasme de domination autoritaire et hiérarchisée, qui est une composante du fascisme. Il n'est pas besoin de racisme pour traiter ou considérer les prolétaires (ou les castes inférieures) comme des être humains de seconde zone et prôner qu'il existe une inégalité ontologique entre ceux qui possèdent le pouvoir et ceux qui ne l'ont pas (au XIXeme siècle il y eut ainsi pléthores de théories visant à démontrer que les classes laborieuses ne possédaient pas la même hérédité que les classes dominantes). Il y a une distinction majeure entre le fait de considérer que son propre peuple n'existe que pour servir les puissants et considérer qu'une ou plusieurs races sont inférieures et qu'il faudrait les effacer de la surface du monde. (Le nazisme par exemple prônait la supériorité du peuple Allemand dans son ensemble et prétendait même être au service de ce peuple.)

Quoiqu'il en soit, argutie mise à part, la rhétorique qui consiste à créer de toute pièce un soupçon de ce genre permet à bon compte de se donner une posture morale tout en faisant taire toute discussion de fond, puisque répondre à cette accusation demande toute l'énergie de celui qui en est victime... C'est un beau moyen de réduire au silence et d'assécher un débat et c'est la raison pour laquelle la réduction ad Hitlerum ne devrait jamais être utilisée dans un débat sérieux (ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas faire de référence à cette période mais qu'elle est trop singulière pour qu'on puisse l'appliquer en comparaison avec un sujet qui n'a rien à voir).

[Kakita Inigin]

Et justifie pleinement les points Godwin attribués page précédente.