La Voix De Rokugan

Voilà. Question simple, tout (ou presque) est dans le titre. Je n'ai vu nulle part en édition 3, de règles sur le temps d'apprentissage...Ai-je manqué un passage, ou n'y en a-t-il tout simplement pas ? Et si c'est le cas, plusieurs remarques :

- A combien de jours/Semaines/Mois pensez-vous qu'il soit raisonnable de fixer ce genre de délais ? sachant que dans l'idée, je pense que ce serais (Rang désiré) Jours/Semaines/Mois (avec temps d'apprentissage réduit en cas de sensei avec un petit jet d'enseignement bien tassé).

- Que pensez-vous du temps d'apprentissage du vide ? Dans mon idée, ça reste une illumination, et ça sert à monter un anneau (et pas un trait)...Donc pensez-vous qu'il faille garder le même temps d'apprentissage ou un plus long, et si plus long, de combien ?

Voilà. Si il y a une règle officielle, que ce soit en troisième ou dans une autre édition, je suis preneur, quitte à réadapter (je ne pense pas que ce soit nécessaire à ce niveau là, mais je ne connais pas les coûts en Xp pour les deux autres éditions)...Mes joueurs sont friands des "règles officielles", ça met souvent fin aux débats...Parce que là, mon petit phénix Shiba il est un peu dépité que je lui dise qu'à mon sens l'apprentissage du vide est plus long que les autres...Eh ouais, comprenez, 90% de sa puissance vient de là... :P


PS : Arf, j'avais oublié une question (qui n'a rien à voir, mais je vais pas créer un topic pour chaque, si ?) :

- Quand on prend école multiple, et qu'on prend une autre école, gagne-t-on les bonus de l'école en trait, les compétences à 1 de l'école, etc. ? Ou part-on dans l'optique où tout simplement on a une école en plus qui apporte la technique de rang 1, mais c'est tout ?

- De la même façon, arrivé à 5 dans une école, on peut prendre une autre école du même clan sans prendre l'avantage école multiple, ok, mais pareil, acquiert-on du coup les compétences et autres bonus de l'école, ou pas ?

Je double poste, pour préciser que j'ai trouvé la règle d'apprentissage pour les compétences (mea culpa) P 94. Donc en gros, c'est (rang désiré) Jours, et on doit disposer d'un sensei (obligatoirement selon les compétences).

Pour les traits et anneaux, en revanche...Du coup, au vu de cette règle sur les compétences, je serais du genre à multiplier par 4, vu les coups en xp et la logique de la chose...

Ca me laisse en suspens au moins ma dernière question, avec toutes mes excuses .

Edit : en fait je dirais :

- Compétences : (rang désiré) Jours
-Traits : (rang désiré*4) jours
- VIde : (rang désiré) semaines

...Sachant que les jours de repos chez les samourais, ça porte un nom : entraînement :D

École multiple permet d'acquérir uniquement la (ou les) techniques d'école.
Pas le trait, ni les compétences.
C'est précisé dans l'avantage.

Pour la seconde question : je dirais pareil que pour l'école multiple, le personnage n'acquière que la technique.
Reste le cas des écoles avancées, là j'ai un doute.

J'aurais tendance à considérer que quand un perso change d'école, il n'acquiert la technique que quand il a appris les compétences d'école au rang requis.

edit: de mémoire, il y a un passage au sujet du rythme d'apprentissage dans Emerald Empire, mais c'est pour les élèves pré-gempukku (i.e. qui ne font que ça de la journée)

pour moi les bonus d'école sont hors contrat quand il s'agit de l'avantage "écoles multiples", pour ce qui est des écoles avancées c'est différent :
à partir du moment où le PJ a atteint les pré-requis (qui sont déjà pas piqués des hannetons en général), qu'il souhaite en RP intégrer une des écoles avancées de son clan, alors je considère que les bonus de traits et de compétences s'appliquent. En effet, le PJ a atteint un nouveau niveau dans son étude de la technique de son clan.
Par contre, s'il souhaite intégrer l'école avancée d'un autre clan, alors non les bonus de traits et de compétences, à mon sens, ne s'appliquent pas
Kenji

Par contre, s'il souhaite intégrer l'école avancée d'un autre clan, alors non les bonus de traits et de compétences, à mon sens, ne s'appliquent pas

Je ne suis pas trop d'accord, je dirais que ça dépend de la précédente école qu'il a visité.

- Compétences : (rang désiré) Jours
-Traits : (rang désiré*4) jours
- VIde : (rang désiré) semaines

...Sachant que les jours de repos chez les samourais, ça porte un nom : entraînement :D

Pour moi, ça ne se pose même pas ce genre de questions.
Le Vide, les traits, les compétences... Tout ça, ça peut monter aussi bien spontanément que par l'entraînement ou la pratique. Le simple fait de l'expérience acquise dans le jdr devrais te mettre sur la Voie... sans mauvais jeu de mots !
Les perso peuvent très bien apprendre au fur et à mesure, comme spontanément. Il y a des cas où des personnes ayant reçues le Satori ont tout à coup maîtrisés des domaines qu'elles ne connaissaient pas. Le simple fait de mettre un temps d'apprentissage particulier au Vide est abhérrent.
En outre, pour maîtriser un domaine au rang 1 ou 2, ça nécéssite quelque jours ou semaines, mais au rang 3 ou 4, des années, les rangs 5 et supérieur nécéssite qu'on y conssacre sa vie entière. C'est ce qui est écrit dans le livre de règle 2ed.
Je me suis beaucoup entraîné au maniement du sabre et au karaté (plus de trois ans) et si je devais faire un perso me ressemblant le plus possible, il n'aurait certainement pas Kenjutsu, Atemi ou Jiujutsu au rang 10 ! L'apprentissage est facilité en 3ed pour une seule raison : la course au grosbillisme. On voit partout des pontes rangs 5 à 9 en 3ed. J'avoue que je suis pas très bien placé pour parler de ça, étant donné que le perso le plus fort de mon groupe a réussi à se hisser brusquement au rang 11, juste hier, en boostant son anneau du Vent au max, oui c'est le même genre de ruse que pour Kakita Kenji. ^^
Par contre, j'estimerais mon Vide à 4, sans trop me vanter, j'ai pas mal d'années d'étude de la spiritualité derrière moi, et ma compréhension est, je pense, égale ou meilleure que celle de Pénombre sur certains aspects. Et puis bon, si je deviens moine, mon Vide passera à 5, alors me*de...

Et puis bon, faut pas exagérer, les Bushi (et encore, je parle pas de courtisans, ou de glandouillars en puissance) en train de glander, c'est aussi très courant, même à Rokugan.

Notre Mj se base un peu sur le système de Pendragon et de sa fameuse période hivernale.
En gros, de manière assez régulière, il nous laisse un temps plus ou moins long dans la compagne pour retourner au dojo, à la maison et tout, période que nous mettons à profit pour améliorer nos compétences/traits.
Le vide n'est pas géré à part, il est intégré comme un trait ordinaire (à tort ou à raison, chacun sera juge).
Enfin, pour acquérir une compétence rang 1 ou 2, il faut peu de temps, mais pour aller au delà, il faut faire de réels efforts, et il arrive parfois que le MJ nous dise simplement NON TU PEUX PAS PASSER A CINQ EN DEFENSE MAINTENANT!!!!!

On a vu un joueur se faire un peu remballer par son senseï parce qu'il avait réussit à prendre plein de compétences à 1 et que du coup, il avait pas boosté ses compétences d'école, ce qui l'a pénalisé pour sa progression de rang 2 à 3...

Togashi Dôgen a écrit :

Par contre, s'il souhaite intégrer l'école avancée d'un autre clan, alors non les bonus de traits et de compétences, à mon sens, ne s'appliquent pas

Je ne suis pas trop d'accord, je dirais que ça dépend de la précédente école qu'il a visité.

1 / si c'est une école d'un clan différent c'est aussi une philosophie d'apprentissage différente, donc, non pour moi les bonus de caractéristiques ne s'applique pas.
Compare l'enseignement d'Aiko-san (dans Plusieurs) et celui de Karizuki-sensei, ils sont totalement différents et ça peut dérouter un étudiant jusqu'à en faire un cancre

Le Vide, les traits, les compétences... Tout ça, ça peut monter aussi bien spontanément que par l'entraînement ou la pratique. Le simple fait de l'expérience acquise dans le jdr devrais te mettre sur la Voie... sans mauvais jeu de mots !
Les perso peuvent très bien apprendre au fur et à mesure, comme spontanément. Il y a des cas où des personnes ayant reçues le Satori ont tout à coup maîtrisés des domaines qu'elles ne connaissaient pas.

2 / je suis assez d'accord avec ça : l'apprentissage d'un geste d'une technique peut survenir lors d'un moment intense de concentration, une sorte d'épiphanie...

oui c'est le même genre de ruse que pour Kakita Kenji. ^^

3 / non mais écoutez-le la mini-Fortune du pauvre, ce n'est pas moi qui ait un perso si bourrin qu'il possède tous les tatouages des Ise-zumi !!
moi je suis juste fidèle à mon école et mon clan. Je suis un samurai d'air et de feu et cela se décline aussi dans mes traits et anneaux ... c'est ça le roleplay jeune padawan !

Kenji

Compare l'enseignement d'Aiko-san (dans Plusieurs) et celui de Karizuki-sensei, ils sont totalement différents et ça peut dérouter un étudiant jusqu'à en faire un cancre

C'est pas faux. Cependant, les styles de sabre se ressemblent tous, au fond. Le but reste le même ; même si la Voie est plusieurs chose, elle est une et parfaite.

2 / je suis assez d'accord avec ça : l'apprentissage d'un geste d'une technique peut survenir lors d'un moment intense de concentration, une sorte d'épiphanie...

Allons, sans aller jusqu'à épiphanie, quand tu cogne au sabre sur quelqu'un, tu progresse. Et c'est pour ça que tu accumule des points d'expérience en fin de séance...

moi je suis juste fidèle à mon école et mon clan. Je suis un samurai d'air et de feu et cela se décline aussi dans mes traits et anneaux ... c'est ça le roleplay jeune padawan !

Air et Feu ? Ah non, Kenji, le Vide tient une place fondamentale dans le Iaijutsu, et en cela je suis out à fait d'accord quand Kakita dit que c'est le summum de l'art du sabre, la marque authentique d'un Kenshinzen (à ce propos, il me semble avoir vu une bannière I am Kenshinzen quelque part, si je la retrouve je te la donne ? ^^). Oui, j'ai lut le Sabre, de Kakita.

3 / non mais écoutez-le la mini-Fortune du pauvre, ce n'est pas moi qui ait un perso si bourrin qu'il possède tous les tatouages des Ise-zumi !!

Quant à mon Togashi Dôgen, il est effectivement très puissant, et c'est le perso le plus proche du divin que j'ai eut à ma table.
Cependant, il n'a pas tout les tatouages d'Ise Zumi, il est arrivé au maximum possible (Vide+1) soit 11 Tatouages. En outre, tu es mal barré pour parler de ça, Grue. Ton personnage a obtenu non pas un tatouage mais TROIS ! Et ce, sans faire partie de l'école Ise Zumi (oui, il n'a pas eut de rang de maîtrise en Ise Zumi). Alors qu'à la création, un tatouage coûte 12 PP !
Bon, au moins on est sûr de remporter le troisième jour des Tonnerres... A moins que tu te face tuer par Akuma avec tes potes.

Tu sais ce qu'on va faire Kenji ? Si je t'ai à ma table un jour, je masteriserais une campagne dans l'Empire de Diamant. Ou plutôt, d'abord Guerre des Ombres, puis Empire de Diamant. Et aussi, je tient une méga surprise pour mon PJ arrogant de rang 11, maintenant il va manger la poussière : je suis parti vers une campagne KYOD, et je vais lui donner le rôle de Tonnerre Scorpion, ça lui apprendra à l'ouvrir, j'espère qu'il va se faire trancher par tonton Fufu !
Toujours est-il que ce sera amusant pour moi d'imaginer ce qui se passe pour toi et les autres PJs, si vous survivez jusqu'au jour des Tonnerres. Et si Kenji devenait le senseï de Kamiko ? Ce sera lui qui se fera roniniser par Meda ! XD
Et si Kenji profite de son ancienneté pour gagner du fric et acheter des actions Dojicorp ? Il serait cap' de partir en vacances dans les tropiques, le bougre ! XD
Ah ! Kenji, Kenji ! Je te donne la quatrième place sur mon podium de personnages préférés à L5R. Oups ! Le podium c'est seulement trois places...

pour moi les bonus d'école sont hors contrat quand il s'agit de l'avantage "écoles multiples", pour ce qui est des écoles avancées c'est différent :
à partir du moment où le PJ a atteint les pré-requis (qui sont déjà pas piqués des hannetons en général), qu'il souhaite en RP intégrer une des écoles avancées de son clan, alors je considère que les bonus de traits et de compétences s'appliquent. En effet, le PJ a atteint un nouveau niveau dans son étude de la technique de son clan.

de quel bonus de traits / compétences vous parlez ? Je ne me rappelle pas pas avoir vu quelconque bonus en découler.
Lorsque tu changes d'école lors d'un rang (nécessite école multiple en achat ou donné) tu ne fais que gagner la technique du rang, point. Et encore faut il remplir les conditions (skills, insight etc, c'est à toi de les avoir avant) et que le sensei accepte. Idem pour les alternate path et école avancées (sans besoin de l'avantage)

Arigato, mina-san !

Effectivement, "l'épiphanie" du plus tu cognes, plus tu cognes est à l'ordre du jour, même dans mon système. C'est juste que j'ai une table de joueurs (fixes) qui aiment bien les règles (eh ouais, y en a...) et qui préfèrent quand c'est fixé que quand ça ne l'est pas, sinon je prend le risque de m'entendre dire : "mouais, en gros c'est au bon vouloir du MJ" (ce qui reste vrai pour beaucoup de choses, mais bon, allez leur expliquer ça, vous...). Donc j'essaie d'avoir une base cohérente et définie, ce qui n'empêche pas les épiphanies et autres progressions "sur le tas" d'avoir largement une raison d'être.

Pour Ecole multiple, d'après ce que j'ai trouvé dans le bouquin (avantages/défauts) il semble que l'on gagne UNIQUEMENT les techniques de l'autre école, donc ni ses bonus de caractéristiques, ni les compétences...

Pour une école avancée, je dois avouer ne pas comprendre trop de quoi vous parlez : pour moi, une école avancée demande des conditions d'accès, mais je n'en ai vu aucune qui donnait des bonus de caractéristiques ou des compétences (du moins dans ce que j'ai lu en 3ème édition)...Donc pour moi aucun bonus ne s'applique en école avancée, dans le sens où il n'y en a pas, à part le fait d'apprendre des techniques (3 en général, puisqu'il y a le plus souvent trois rangs d'apprentissage pour les écoles avancées).

En tout cas, merci à tous pour vos renseignements et précisions, ça m'a été fort utile . Soyez loués par les fortunes (Bishamon, Hotei, Rothschild, etc.)

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PS : pour l'expertise du jeu de rôle et des arts martiaux, et pour te répondre, Togashi Dôgen-sensei, j'ai moi-même pratiqué les arts martiaux pendant un temps, et effectivement moi non plus mon personnage fictif me représentant n'aurait sûrement pas 10 où que ce soit . Ceci étant dit :

1/ je ne pense pas que l'on joue jojo-le-plombier (ou David-le-chômiste) dans L5R...Si c'était le cas, je ne m'évaderais pas vraiment :p. Je pense qu'il s'agit d'un jdr Heroic fantasy oriental (du moins c'est ma définition personnelle) et donc ça se porte aux grandes épopées, au jour des tonnerres, aux héros et aux vilains (ce qui n'empêche pas de rendre le tout plus subtil et en teintes de gris, mais il faut qu'il y ai du noir, du blanc, et des héros des deux côtés). Donc oui, ça peut paraître GB, mais je ne suis pas de cet avis (et déjà faudrait-il qu'on m'explique ce que c'est que GB et en quoi c'est différent de "haut niveau" et en quoi c'est gênant, etc. :D).

2/ Un système quel qu'il soit est de toute façon sujet à interprétation. Mais sans système, ce n'est plus de l'interprétation, c'est de l'invention, et mes joueurs sont très sensibles à cette nuance, et préfèrent de loin l'interprétation à l'invention (histoire de dire que le MJ est impartial...LOLILOL, leur répondrai-je, mais bon voilà ce que c'est d'avoir des potes scientifiques à sa table...). Donc voilà le pourquoi de ma demande assez précise, je le concède.

Kakita Kenzo, la grue qui ressemble à un tractopelle en ce moment...

Effectivement une confusion entre "école avancée" et "nouvelle voie" a peut-être eu lieu.
Car s'il existe bien des nouvelles voies accessibles à la création, ça n'est pas le cas pour les écoles avancées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gros_Bill

Qu'est-ce qu'un gros bill ? hmm... ça ferait un bon sujet de dissert en philo, ça...
En tout cas, je serais fort honoré de rencontré ce Bruno Carraniri, pour nous roleplayiste, c'est un personnage historique de premier plan !

Je pense qu'il s'agit d'un jdr Heroic fantasy oriental (du moins c'est ma définition personnelle) et donc ça se porte aux grandes épopées, au jour des tonnerres, aux héros et aux vilains (ce qui n'empêche pas de rendre le tout plus subtil et en teintes de gris, mais il faut qu'il y ai du noir, du blanc, et des héros des deux côtés). Donc oui, ça peut paraître GB, mais je ne suis pas de cet avis (et déjà faudrait-il qu'on m'explique ce que c'est que GB et en quoi c'est différent de "haut niveau" et en quoi c'est gênant, etc. :D).

C'est tout à ton honneur (oublis pas de cocher quelques cases... ) et c'est d'ailleurs mon opinion également, et il me semble raisonnable. Cependant, il n'empêche qu'il faut nuancer l'épique. Pour moi, un entraînement aussi rapide mais... pour monter ta compétnce Kenjutsu, tu te fais entraîner par Hachiman, pour progresser aussi vite ! o.O"

(histoire de dire que le MJ est impartial...LOLILOL, leur répondrai-je, mais bon voilà ce que c'est d'avoir des potes scientifiques à sa table...)

C'est simple. Il suffit de faire une diversion, pour les laisser cogiter sur autre chose, sans pour autant les tromper.
Que penses tu de ceci : Zhuangzi a dit : "Nôtre vie est limitée, mais le domaine de la connaissance est sans limites. Il est dangereux de poursuivre l'illimité avec des forces limités : celui donc qui s'adonne à la science n'est qu'un imprudent."

Ou sinon, il y a le théorème de Philippe Lucas : "Tout corps plongé dans un liquide en ressortira les muscles en feu et des bulles dans le cerveau." Et s'il ne le croit pas, fais subir un nauffrage à leurs personnages, et pour s'en sortir, ils devront enchaîner les jets d'athlétisme/constitution et d'Eau.

Arigato, Togashi-dono, de m'avoir présenté Tchouang-tseu, que je ne connaissais pas, et dont les aphorismes et réflexions ont su touché mon esprit qui vaguait jusque là dans l'obscurité.

Pour le GrosBill, effectivement tu as cité la définition officielle, mais j'émet souvent des doutes sur l'utilisation de ce mot, le plus souvent abusivement utilisé pour désigner d'autres comportements, notamment l'optimisateur ou minimaxeur. L'un des deux transgresse les règles en place, l'autre exploite, à l'instar de l'avocat et de bien d'autres, les failles et les non dits de ces règles (après tout, tout ce qui n'est pas explicite est sujet à interprétation). Pas (forcément) dans une quête de puissance absolue, mais relative au "meilleur rapport poids-puissance" possible. Cela en dérange certains car ça va souvent avec une dépréciation des interactions sociales ou du "Roleplay" du personnage. Toutefois, si je prend l'exemple de ma table, les plus optimisateurs sont aussi ceux que je considère comme les plus attirés (paradoxalement ?) par le rôle et les implications sociales. Donc à la différence du "grosbill" tel qu'il est défini, le comportement d'optimisateur ne me semble pas être problématique TANT que ça ne nuit pas au rôle, à l'ambiance et au bien être de chacun pendant la partie.

Pour la limitation de l'épique, je pense qu'on est sûr la même longueur d'onde : il faut qu'il reste un esprit de "progression", fut-ce minime, pour que le personnage prenne de la profondeur dans l'univers dans lequel il vit, comme un personnage de roman ou de film. Ceci dit, c'est à nuancer en fonction de critères plus terre à terre (sans jet d'opposition), notamment la fréquence de jeu. Comment faire progresser son personnage sur une campagne "longue" en jouant une fois par mois, ou tous les deux mois ? Ainsi, ne peut-il pas être raisonnable, dans le cas d'une campagne plus courte (ou raccourcie, faute de temps) de pouvoir se permettre quelques facéties de progressions pour que les joueurs ne se lassent pas et continuent à porter un intérêt à ladite campagne et à leur personnage ? Ne pas voir évoluer son personnage, ou trop lentement, est, pour autant que mon expérience ait quelque valeur, souvent source de démotivation ou de désengagement. Subtil équilibre de la voie du milieu . Donc je pense que nos points de vues se rejoignent.

Pour le problème de la scientisite aigüe : disons que, tirade orientale mise à part, mes joueurs sont très influencés par les MMORPG et autres jeux vidéos, et que la transition vers le jdr, même si elle n'a pas posé de problème pour certains, m'a fait passé dans un premier temps pour un tyran, puis pour "ce qui déséquilibre le jeu", parce qu'il est vrai que le MJ est dieu en son domaine. Donc, si et quand je le peux, j'essaie de mettre au point des règles quand elles n'existent pas, nous en discutons, puis c'est posé (ou pas). De là, ça me permet de ne pas avoir à jouer les "marchands de tapis" à chaque progression de niveau (pour cet exemple là), car si, au final, c'est le "bon sens" qui devrait décider de tout ça, il me semble clair que nous n'avons pas tous le même .

-s'incline-

En tout cas, ce fût un réel plaisir d'avoir cette discussion. Je la finirais donc humblement en citant Zhuangzi : "Autant de sons nés du même instrument, autant de champignons nés d'une même humidité."

-Kenzo-

Dozo, Kenzo-dono.

Pour la limitation de l'épique, je pense qu'on est sûr la même longueur d'onde : il faut qu'il reste un esprit de "progression", fut-ce minime, pour que le personnage prenne de la profondeur dans l'univers dans lequel il vit, comme un personnage de roman ou de film. Ceci dit, c'est à nuancer en fonction de critères plus terre à terre (sans jet d'opposition), notamment la fréquence de jeu. Comment faire progresser son personnage sur une campagne "longue" en jouant une fois par mois, ou tous les deux mois ? Ainsi, ne peut-il pas être raisonnable, dans le cas d'une campagne plus courte (ou raccourcie, faute de temps) de pouvoir se permettre quelques facéties de progressions pour que les joueurs ne se lassent pas et continuent à porter un intérêt à ladite campagne et à leur personnage ? Ne pas voir évoluer son personnage, ou trop lentement, est, pour autant que mon expérience ait quelque valeur, souvent source de démotivation ou de désengagement. Subtil équilibre de la voie du milieu . Donc je pense que nos points de vues se rejoignent.

C'est aussi mon avis. D'ailleurs, en tant que joueur de L5A, ça ne me gêne pas de dire que je suis limite Grosbill (dans la définition moderne : je ne triche pas) ou optimisateur. Les meilleures exemples sont mes PJ/PNJ Togashi Dôgen-noshin et Mirumoto Ryûjin (qui est invincible dans une campagne militaire, grâce à mes magouilles et extraordinairement optimisé, il n'a rien à envier aux PNJ bourrins les plus récents comme les Quatre Vents ou Bayushi Paneki... ) et c'est pareil à ma table, le PJ le plus bourrin (celui qui a survécu le plus longtemps) est encore plus haut level (Soshi no Inuyasha rang 11 !) que Dôgen (rang 10) et Ryûjin (rang .

m'a fait passé dans un premier temps pour un tyran, puis pour "ce qui déséquilibre le jeu", parce qu'il est vrai que le MJ est dieu en son domaine.

Alors c'est vrai que, moi aussi je pense que le MJ peut facilement tendre vers la tyrannie. Cependant, c'est non seulement très mal vu des joueurs en général, et aussi une assez mauvaise façon de concevoir le RP, selon moi. Il vaut mieux essayer de trouver un équilibre, une harmonie, un juste milieu comme tu le dis si justement.