La Voix De Rokugan

Je le recolle pour avoir une réponse, le passage modifié est en italique :

Tu ne comprend pas ce que je dis (mais je le dis peut être mal - vu que c'est pas simple - ce le serait plus autour d'une bière).

En gros mon point est : la politique d'Israël est honteuse et ton propos expliquant (même partiellement) les profanations par la dite politique est honteux. Je ne compare rien en ce qui me concerne (les deux se retrouvent accolés parce que tu as décidé de les accoler, ce n'était pas mon point).

Toi tu me dis que ce que fait Israël est pire que d'écrire ce que tu as écrit. C'est vrai. Mais ça ne change rien au fait que ce que tu dis je le trouve honteux (en fait idiot plus exactement - en plus en évitant d'utiliser le même mot ça évite de laisser croire à une comparaison, ce que je n'avais pas fait non plus d'ailleurs).

Tu me dis que c'est pour me faire relativiser que tu emploi cet exemple. Soit. S'il s'agit de me dire que je ferais mieux de m'indigner de ce qui se passe à Gaza que sur ce forum dans tes posts, je te réponds que je peux très bien m'indigner des deux et même hiérarchiser mes indignations moi même.

Mais s'il s'agit juste de relativiser mon indignation alors tu peux prendre n'importe quel exemple y compris les morts sur l'autoroute ou les suicides de lemmings car dans tous les cas c'est plus grave que tes posts sur un forum.

Si tu choisi le cas Gaza c'est pour enfoncer le clou sur ton propos initial en disant en gros "Israël est vraiment ignoble donc ça explique vraiment que de types profanent des tombes". En gros tu cherche à ajouter les vraiment. D'où ma qualification d'effets de manche.

Sauf que peu importe l'intensité de l'ignobilité d'isaël à Gaza puisque mon propos est de dire que ça n'a rien à voir. Ils violeraient des nourrissons en réunion en buvant leur sang que ça ne changerait rien au problème.

Tu essaie toujours de ramener la question à l'ignobilité d'Israël alors que moi ce que je dis c'est que les profanateurs de tombes sont des abrutis "racistes", que se réfugier derrière ce qui se passe à Gaza est une défausse commode et que dire que le gouvernement israélien encourage les profanations de cimetière par ses actions à Gaza est idiot car c'est sombrer dans la justification du passage à l'acte dans la haine d'autrui. Je dis que je comprend que le ressentiment à l'égard d'Israël peut effectivement s'expliquer par les actions d'Israël, je vais même jusqu'à dire que je comprend que des palestiniens en viennent à flinguer du civil israélien en réaction mais je ne vais pas expliquer la haine associée à un passage à l'acte des juifs en général (parce que la profanation de tombe ce n'est rien d'autre) par les activité d'Israël. Il est un fait que certains utilisent cet argument mais ce sont juste des gros cons qui sautent sur la première occasion pour justifier leurs actions. ils ne valent guère mieux que ceux qui justifient leur haine des noirs avec Fofana ou ces italiens qui ont cassé du rom suite à un fait divers impliquant l'un d'entre eux.

Kakita Inigin a écrit :

La première en date

en fait, non.
L'extermination des indiens en amérique du sud dans les mines d'argent ...

on a mobilisé les infrastructures d'un pays, avec ses usines, ses voies ferrées, pour ça ?

on a établi des plannings d'arrestation, de regroupement, de recensement, de classement, de déportation, d'extermination ?

Non

j'ai bien mis "industrialisé" en italique avant les autres termes, ce me semble. Le fait est que la shoah a bien été le premier génocide à mettre en place des moyens "modernes" pour recenser, regrouper, éliminer et recycler les dépouilles de ses victimes.

C'est ça, plus que les chiffres, ou les dogmes, qui la caractérise. Six millions de juifs, ou six cent mille, c'est une échelle dans l'horreur mais aucun des acteurs ni des victimes ne pouvait l'appréhender.

demain, d'autres génocides auront lieu. Avec ou sans ces moyens modernes. En faisant plus ou moins que six millions de morts. Avons nous la garantie qu'en distingant l'antisémitisme du racisme en général, nous aiderons à empécher que cela ait lieu ? avons nous par le même biais la garantie que plus jamais des juifs ne seront déportés et exterminés ?

Non. Et pourtant, on continue à distinguer l'antisémitisme du racisme. Mon constat est donc simplement de dire que je ne suis pas persuadé que cette distinction soit une bonne chose.

Je ne voulais pas faire cette remarque parce que je me suis dit qu'Ingin allait le prendre comme une agression... (mais bon forcément quand on balance des sentences d'une ligne en lisant en diagonale ou en s'arrêtant au premier truc qui permet d'éviter la discussion...)

Brefle...

Pour la distinction, j'ai lu attentivement ton développement Pénombre et je suis d'accord avec toi.

Je ne sais pas si ce que je vais dire est exact mais il me semble que si on utilise antisémitisme pour distinguer cette forme spécifique de "racisme" c'est parce que juif n'est pas une race mais une religion.

Après forcément c'est bancal. Parce que déjà il n'existe pas de races évidemment mais bon le terme de racisme est entré dans le langage courant malgré son absence de sens scientifique. Ensuite parce que la judéité se transmet (enfin vaguement) par l'ascendance (mais c'est pas super clair non plus tout ça).

Mais là où de toute manières le problème s'accroît c'est que on continue de ranger dans la catégorie racisme des haines n'ayant plus rien à voir avec la race (qui elle même...) genre l'homophobie ou même la haine de classe. Tandis que l'antisémitisme, parce que bien particulier et identifié, reste tout seul dans sa catégorie.

Mais là il n'y a pas de volonté de distinction particulière nécessaire pour que ce problème apparaisse. Après que certains utilisent cette distinction ou cherchent à l'accentuer est autre chose et je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que tu disais.

Kõjiro a écrit :Tandis que l'antisémitisme, parce que bien particulier et identifié, reste tout seul dans sa catégorie.

Plus vraiment seul puisque même si on a tendance à l'oublier les serbes ont pratiqués l'anti islamisme durant le conflit yougoslave. sans aller jusqu'à l'extermination industrialisé ( mais on a assisté à se prémices ) mais avec toutes la bureaucratie adéquate.

Juste pour dire qu'à par cela, je rejoins ton propos Kojiro. Malgré ce qu'ils vivent , on voit rarement des expatriés tibétains agressés des chinois. Les conflits lointains n'expliquent pas la connerie locale.

boujou

PS : qui passait...

on a mobilisé les infrastructures d'un pays, avec ses usines, ses voies ferrées, pour ça ?

on a établi des plannings d'arrestation, de regroupement, de recensement, de classement, de déportation, d'extermination ?

Non

Eh bien, pour être franc, à une époque où ni les usines ni le chemin de fer n'existaient, non, ça risque pas.
pas contre, on a organisé leur déportation méticuleuse, à très vaste échelle, sur des décennies, avec un compte très précis des travailleurs (esclaves de fait), et très cerytainement avec de sprévisions de pertes parce qu'il faut un flot continu pour compenser les morts. S'il y a trop de travailleurs par rapport aux galeriespercées, on gache de la nourriture, s'il n'y en a pas assez, on produit moins, ça suppose une gestion vaguement bien faite pour que Leurs Majestés catholiques soient satisfaites ...
et pour ça, on a massacré ... ma mémoire est défaillante, mais plus de 30 millions d'amérindiens, je crois.

Donc, je suis désolé, mais on a utilisé les moyens "modernes" de l'époque pour ce faire. les gardes chiourmes qui surveillaient ces escalaves utilisaient des mousquets comme armes, au lieu de se contenter des vielles hallebardes.

Si tu choisi le cas Gaza c'est pour enfoncer le clou sur ton propos initial en disant en gros "Israël est vraiment ignoble donc ça explique vraiment que de types profanent des tombes". En gros tu cherche à ajouter les vraiment. D'où ma qualification d'effets de manche.

Excuse-moi, mais c'est toi qui ajoute des "vraiment". Ce que je dis, c'est que la politique israélienne attise la haine. c'est idiot ? ok. par contre, il y a un truc que je ne supporte pas :

(mais bon forcément quand on balance des sentences d'une ligne en lisant en diagonale ou en s'arrêtant au premier truc qui permet d'éviter la discussion...)

Et qu'est-ce qui te permet d'écrire que je lis en diagonale ou que je m'arrête au premiertruc qui permet d'éviter une discussion qui dure depuis deux pages ? Tu me calomnies.

Je dis que je comprend que le ressentiment à l'égard d'Israël peut effectivement s'expliquer par les actions d'Israël, je vais même jusqu'à dire que je comprend que des palestiniens en viennent à flinguer du civil israélien en réaction mais je ne vais pas expliquer la haine associée à un passage à l'acte des juifs en général (parce que la profanation de tombe ce n'est rien d'autre) par les activité d'Israël. Il est un fait que certains utilisent cet argument mais ce sont juste des gros cons qui sautent sur la première occasion pour justifier leurs actions. ils ne valent guère mieux que ceux qui justifient leur haine des noirs avec Fofana ou ces italiens qui ont cassé du rom suite à un fait divers impliquant l'un d'entre eux.

je penses que tu as tort d'occulter l'impact qu'a la politique israélienne sur la mentalité des populations musulmanes dans le monde, et en particulier en France ; je pense que tu as tort de minorer le sentiment de solidarité entre des populations musulmanes qui se sentent opprimées ou au minimum exclues "parce que musulmanes", et des populations musulmanes qui sont opprimées en palestine.

je pense par ailleurs que tu as tort d'oublier l'impact des conditions de vie sur le caractère désespéré de certains mouvements de révolte. pour faire un parallèle, c'est quand le chomage et la marinalité augmentent que les skinheads recrutent et que le nationalisme grandit.

Et je pense enfin que tu oublies de réfléchir en considérant comme scandaleux d'écrire que la politique raciste d'israël génère du racisme en retour. la haine engendre la haine ; la haine des israéliens (assimilés aux juifs) contre les palestiniens (assimilés aux musulmans) nourrit la haine des musulmans contre les juifs.

(je souscris pleinement à ce que dit pénombre sur l'absence de différence susbtsantielle entre racisme et antisémitisme ; ce d'autant que les antisémites ne considèrent pas les juifs comme un groupe religieux mais comme une race).
A ce propos :

Citation:
Je ne sais pas si ce que je vais dire est exact mais il me semble que si on utilise antisémitisme pour distinguer cette forme spécifique de "racisme" c'est parce que juif n'est pas une race mais une religion.

J'ai plutôt l'impression qu'on utilise cette distinction par habitude (ou paresse) et en raison de l'impact qu'a eu l'antisémitisme en Europe (à une époque où par ailleurs le racisme à l'égard des noirs était quasi unanime), impact qui a marqué nos imaginaires. Et, depuis, en raison de l'importance des mouvements mémoriels (sionistes ou mêmepas sionistes d'ailleurs) pour faire reconnaître l'antisémitisme comme un truc inacceptable ... quitte à moisn insister sur le racisme en général.

Alors faut savoir c'est le fait qu'Israël bombarde gaza ou parce que tu te sens opprimé par des "blancs" que tu vas tagger une tombe?

Le problème que tu soulèves vient plus de la politique française que de la politique d'Israël, non?

Les jeunes qui vont tagger les tombes juives juste parce qu'elles sont juives, relève d'une haine à la con qui ne vient pas de la politique d'Israël vu que la plupart de ces jeunes ne connaissent pas la guerre, ne sont pas palestinien mais juste une bande d'abrutis qui s'est inventé une identité parce que abandonné par un système.

Kzo-san, d'une part, dans le grand magma des causes du racisme, l'unicité des causes, ça n'existe pas. il y a donc plutôt un faisceau de vexations qui construit une attitude.
Ensuite, le fait que leur construction d'une identité commune avec les palestiniens ne soit pas fondé, se discute dans la mesure où :
- il y a une communauté religieuse
- si un type se reconnait une communauté de quelque chose avec un autre, je ne suis pas le mieux placé pour la lui nier.
- pour comprendre les phénomènes complexes il faut accepter de se projeter dans la logique de l'autre.

Fondamentalement, il est clair que la politique étrangère d'Israél ne peut que renforcer l'antisémitisme. Sur ce point là, j'avoue que je vois mal ce qu'on peut avoir à y redire.

Maintenant, pour moi, l'antisémitisme n'est qu'une forme particulière de racisme.

En somme, ce que dit pénombre, c'est que la politique israélienne renforce le racisme. hé, on est d'accord.

Kakita Inigin a écrit :et pour ça, on a massacré ... ma mémoire est défaillante, mais plus de 30 millions d'amérindiens, je crois.

Ce qui a tuer le plus grand nombre d'amérindiens, c'est le rhume, contre lequel il n'était pas immunisés. Et quand les Européens ont trouvé l'immense territoire sous peuplé, c'est parce que la grande majorité de ses habitants étaient déjà morts.

Ensuite, les génocides, ça a toujours existé de tout temps, la grosse différence c'est la systématisation mécanique et industrielle de la Shoah. L'homme blanc a chercher à éliminer les amérindiens pour leur voler leurs terres. Les Nazis ont appliquer la solution finale pour se purifier en tant que "race supérieure". C'est une toute autre portée. L'avidité, même si elle était une composante de l'antisémitisme rampant, n'est PAS la raison première du massacre. Massacre qui a d'ailleurs concerné plus que les juifs.

Je dois avouer que je suis las de te voir exposer un sentiment antisémite quasi systématique dès que ça tourne autour de la question.

Ah, oui, dans la très grande majorités des détériorations des cimetières, c'est plutôt des bons franchouillards racistes que des gamins musulmans qui cherche un exutoire.

Kakita Inigin a écrit :je penses que tu as tort d'occulter l'impact qu'a la politique israélienne sur la mentalité des populations musulmanes dans le monde, et en particulier en France ; je pense que tu as tort de minorer le sentiment de solidarité entre des populations musulmanes qui se sentent opprimées ou au minimum exclues "parce que musulmanes", et des populations musulmanes qui sont opprimées en palestine.

J'hallucine. Qu'est-ce que tu connais du quotidien des français d'origine musulmane ?
Je te rappelle qu'ils sont tous français, tu sais. Le fait de considérer qu'ils sont plus susceptibles de tagger des tombes et d'agresser des juifs, parce qu'ils sont d'origine arabe et de religion musulmane est profondément discriminatoire.
De plus, ça voudrait dire que les français "de souche" compatiraient moins au calvaire des palestiniens parce qu'ils ne sont ni d'origine arabe, ni musulmans ? Et que ça voudrait dire qu'ils seraient moins susceptibles de commettre des actions antisémites ?

Eh bien...

Je vais faire comme toi Inigin :

Kakita Inigin a écrit :par contre, il y a un truc que je ne supporte pas :

(mais bon forcément quand on balance des sentences d'une ligne en lisant en diagonale ou en s'arrêtant au premier truc qui permet d'éviter la discussion...)

Et qu'est-ce qui te permet d'écrire que je lis en diagonale ou que je m'arrête au premiertruc qui permet d'éviter une discussion qui dure depuis deux pages ? Tu me calomnies.

je penses que tu as tort d'occulter l'impact qu'a la politique israélienne sur la mentalité des populations musulmanes

STOP :

Je n'ai jamais dit ça.

La preuve :

Kõjiro, une fois parmi d'autres a écrit :Je dis que je comprend que le ressentiment à l'égard d'Israël peut effectivement s'expliquer par les actions d'Israël, je vais même jusqu'à dire que je comprend que des palestiniens en viennent à flinguer du civil israélien en réaction

Voilà fin.

Toutes tes discussions ressemblent à ça. Edit : d'ailleurs non, ça ne s'arrête pas à ça puisque, comme à chaque fois, tu en remet une couche à l'aide du même procédé rhétorique que je cherchais à dénoncer.

Tu vois Inigin, le problème de ton argumentation c'est que finalement ton objectif est de dire : si tu n'es pas d'accord avec mon premier message alors c'est que tu minimise l'atrocité des conditions de vie des gazaouis, que tu minimise le ressentiment des musulmans de par le monde envers les israéliens engendré par ces atrocités etc... Hors tout ceci est faux pour ma part. Mais bon tu as le droit de me juger aussi mal mais par contre je n'ai pas le droit de te dire qu'en t'arrêtant à un lapsus alors que dans le reste du texte il y a le bon mot (expliquer à la place de justifier) pour ne pas répondre à mes arguments tu évite le débat. Tu parle de Calomnie. Tu viens de me traiter d'insensible, ou d'ignorant ou d'imbécile à plusieurs reprises au cours de cette discussion de manière implicite. Alors que moi depuis le début, je dis juste que tu vas (bcp) trop loin en voulant expliquer les profanations de cimetière en France par l'attitude israélienne. J'ai une opinion je te la livre, en échange tu me traite d'imbécile qui ne connait rien à la question de la formation de la haine, ou qui est ignorant de ce qui se passe à Gaza.

Ide Akio a écrit :

Kakita Inigin a écrit :je penses que tu as tort d'occulter l'impact qu'a la politique israélienne sur la mentalité des populations musulmanes dans le monde, et en particulier en France ; je pense que tu as tort de minorer le sentiment de solidarité entre des populations musulmanes qui se sentent opprimées ou au minimum exclues "parce que musulmanes", et des populations musulmanes qui sont opprimées en palestine.

J'hallucine. Qu'est-ce que tu connais du quotidien des français d'origine musulmane ?
Je te rappelle qu'ils sont tous français, tu sais. Le fait de considérer qu'ils sont plus susceptibles de tagger des tombes et d'agresser des juifs, parce qu'ils sont d'origine arabe et de religion musulmane est profondément discriminatoire.
De plus, ça voudrait dire que les français "de souche" compatiraient moins au calvaire des palestiniens parce qu'ils ne sont ni d'origine arabe, ni musulmans ? Et que ça voudrait dire qu'ils seraient moins susceptibles de commettre des actions antisémites ?

Eh bien...

Entièrement d'accord, c'est une vision essentialiste, plutôt due à la maladresse qu'autre chose à mon avis mais bon c'est "agaçant" quand même...

Kakita Inigin a écrit :

Fondamentalement, il est clair que la politique étrangère d'Israél ne peut que renforcer l'antisémitisme. Sur ce point là, j'avoue que je vois mal ce qu'on peut avoir à y redire.

Maintenant, pour moi, l'antisémitisme n'est qu'une forme particulière de racisme.

En somme, ce que dit pénombre, c'est que la politique israélienne renforce le racisme. hé, on est d'accord.

Il n'y a rien à redire sur ce que dis Pénombre (et visiblement le fait que je l'ai dit à plusieurs reprises a du t'échapper mais à part ça tu ne lis pas en diagonale) mais ce n'est pas ce que tu as dit et sur quoi nous avons réagit.

Que tu essaie de déplacer le débat en remplaçant ta proposition initiale par une sur laquelle nous sommes d'accord (avec ces nuances comme celles donnée par Akio) en essayant de faire croire que nous somme contre cette proposition est un procédé rhétorique. Plutôt insultant au passage.

Et sérieusement que tu me balance ça à moi :

Kakita Inigin a écrit :je pense par ailleurs que tu as tort d'oublier l'impact des conditions de vie sur le caractère désespéré de certains mouvements de révolte.

C'est juste hallucinant quand on connait mon passif et mon expérience personnelle ou professionnelle dont je me suis souvent ouvert ici.

Désolé mais c'est de la diabolisation bon marché, extrêmement insultante.

+1 (putain c'est cool d'écrire ça t as pas besoin de chier un pavé!)

Kzo qu'aime bien les gens qui savent écrire! (moi être nul pour dire des mots alors moi dessine, c'est plus simple, Lascaux Power!)

Goju Kaze a écrit :

Kakita Inigin a écrit :et pour ça, on a massacré ... ma mémoire est défaillante, mais plus de 30 millions d'amérindiens, je crois.

Ce qui a tuer le plus grand nombre d'amérindiens, c'est le rhume, contre lequel il n'était pas immunisés. Et quand les Européens ont trouvé l'immense territoire sous peuplé, c'est parce que la grande majorité de ses habitants étaient déjà morts.

Ce sont effectivement les maladies qui ont tués le plus grand nombre d'Améridiens (enfin il me semble, les stats sont lacunaires sur ce genre de sujet). Mais il y a eu aussi des massacres et de l'exploitation (les récits sur les conquérants du nouveau monde sont franchement des plus atroces). En outre les maladies ont été utilisées comme arme à certains moment. Enfin bref, je suis d'accord avec toi mais je voulais juste le préciser. Sinon, de mémoire, quand les occidentaux sont arrivés en Amérique du sud il y avait environ 80 millions d'indiens, quelques décennies de massacres et maladies plus tard il n'en restait que 10 millions (les estimations sont forcément avec des grosses marges d'erreurs vu l'ancienneté et la nature des sources).

Ensuite, les génocides, ça a toujours existé de tout temps, la grosse différence c'est la systématisation mécanique et industrielle de la Shoah. L'homme blanc a chercher à éliminer les amérindiens pour leur voler leurs terres. Les Nazis ont appliquer la solution finale pour se purifier en tant que "race supérieure". C'est une toute autre portée. L'avidité, même si elle était une composante de l'antisémitisme rampant, n'est PAS la raison première du massacre. Massacre qui a d'ailleurs concerné plus que les juifs.

C'est vrai aussi mais ce n'est pas aussi "simple", si on examine dans le détail les modes opératoires de l'esclavage des noirs (par exemple) et de la Shoah il y a beaucoup plus de ressemblances que de différences (sans nier évidemment la spécificité de la Shoah, ou de l'esclavage). Je ne suis pas certains que le coté "race supérieure qui doit se purifier" soit la principale motivation : les aspect politique (désignation préalable d'un ennemi pour renforcer le nationalisme et le contrôle de la population en vu de se lancer dans une guerre), et économique (spoliation afin de renforcer les moyens alloués à l'effort de guerre) sont très importants également et il est difficile de trier le tout. La seule vérité c'est que tous ces aspects ont joué. Franchement si ça t'intéresse Kaze je te conseille de lire le bouquin de Rosa Amelia Plumelle Uribe.

Tiens je fais faire le fainéant et recopier un post que j'avais fait dans V&F à ce sujet il y a quelques jours :

A mon humble avis à moi que j'ai on en fait trop sur la "singularité" de cette période qui n'est qu'un avatar de plus dans une longue lignée d'horreurs. Si on prend le temps d'étudier le "processus" de la Shoah on s'aperçoit que d'un point de vue méthodologique (comment et pourquoi inférioriser une population) il s'inscrit dans une démarche longtemps utilisée auparavant avec les mêmes modes opératoires et qui se poursuivra également après (avant : esclavage, colonisation, après apartheid pour prendre les cas les plus emblématiques mais en réalité on peut en trouver des tripotés - le sort des indiens en Colombie il n'y a pas si longtemps par exemple). Les similitudes méthodologiques sont vraiment confondantes*. Attention cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucune spécificité propre à la Shoah évidemment. Mais par contre, et c'est l'objet de ma réflexion, il y a un vrai danger à présenter le nazisme, la Shoah ou Hitler comme des cas "trop singuliers" c'est de faire de ces derniers des "points aberrants", des "anomalies" et du coup c'est contreproductif vis à vis du devoir de mémoire que la Shoah doit engendrer. Pourquoi se soucier de quelque chose qui n'est finalement qu'un événement "aberrant" ? Par définition il n'aurait que peu de chance de se reproduire... A l'inverse en acceptant de voir ce cas comme l'un des fruits d'une processus à l'oeuvre avant et après on reste vigilant (ce qui doit être le rôle premier du devoir de mémoire). A ce propos il faut voir les tractations sordides entre les grandes puissances après la défaite de l'Allemagne et la fin du nazisme pour que l'horreur ainsi "révélée" et le "plus jamais ça" ne viennent pas ennuyer les petits arrangements avec l'ignoble que chacun des vainqueurs continuait de prendre.

* Sur ce sujet je recommande vivement le livre de Rosa Amélia Plumelle Uribe, la Férocité Blanche. Il ne faut pas se fier au titre. Ce livre montre la filiation des différents modèles ayant visé à inférioriser certaines catégories de population. Il est particulièrement intéressant

Et au passage cette citation de Césaire tiré de son discours sur le colonialisme :

« Oui, il vaudrait la peine d'étudier, cliniquement, dans le détail, les démarches d'Hitler et de l'hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XXe siècle qu'il porte en lui un Hitler qui s'ignore, qu'Hitler l'habite, qu'Hitler est son démon, que s'il le vitupère, c'est par manque de logique, et qu'au fond, ce qu'il ne pardonne pas à Hitler, ce n'est pas le crime en soi, le crime contre l'homme, ce n'est pas l'humiliation de l'homme en soi, c'est le crime contre l'homme blanc, c'est l'humiliation contre l'homme blanc, et d'avoir appliqué à l'Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu'ici que les arabes d'Algérie, les colonies de l'Inde et les nègres d'Afrique [...] »

Ah, oui, dans la très grande majorités des détériorations des cimetières, c'est plutôt des bons franchouillards racistes que des gamins musulmans qui cherche un exutoire.

Exact. Et même quand ils sont le fait de musulmans maghrébins ou non d'ailleurs le lien avec Israël est quand même assez difficile à établir. Il suffit de lire les compte rendu d'audience du procès de Fofana pour voir à quel point on peut avoir des propos antisémites et concrétiser cette haine par de la violence juste en mobilisant les préjugés ordinaires à l'endroit des juifs. Hors Fofana, dans ses discours utilise aussi l'argument du sionisme et donc des conditions de la formation de l'état d'Israël, sauf que visiblement il n'y connait rien et se sert juste d'un argument commode.

Kõjiro a écrit : Et sérieusement que tu me balance ça à moi :

Kakita Inigin a écrit :je pense par ailleurs que tu as tort d'oublier l'impact des conditions de vie sur le caractère désespéré de certains mouvements de révolte.

C'est juste hallucinant quand on connait mon passif et mon expérience personnelle ou professionnelle dont je me suis souvent ouvert ici.

Ca tombe bien parce que ça me fait halluciner ...

Je n'ai jamais dit ça.

La preuve :

Kõjiro, une fois parmi d'autres a écrit:
Je dis que je comprend que le ressentiment à l'égard d'Israël peut effectivement s'expliquer par les actions d'Israël, je vais même jusqu'à dire que je comprend que des palestiniens en viennent à flinguer du civil israélien en réaction


Voilà fin.

Ok. Désolé.

Mais

Alors que moi depuis le début, je dis juste que tu vas (bcp) trop loin en voulant expliquer les profanations de cimetière en France par l'attitude israélienne. J'ai une opinion je te la livre, en échange tu me traite d'imbécile qui ne connait rien à la question de la formation de la haine, ou qui est ignorant de ce qui se passe à Gaza.

a) je ne pense pas aller trop loin en le disant. Dites, les gens, vous savez que le gouvernement a organisé et maintient des crimes contre l'humanité ? Et que notre beau gouvernement le soutient ? (grâce aux accords d'Oslo, notamment, mais les derniers développements diplomatiques montrent qu'envisager des pressions sur Israël est ... inenvisageable)
b) je pense que c'est vrai (partiellement, bien sûr, comme je l'ai dit à Kzo) (et sonc, évidemment que ce n'est pas inacceptable de le dire)

c) la différence considérable entre expliquer (trouver des causes) et justifier (considérer comme juste) me pousse à prendre ce que tu écris, non comme une opinion, mais comme une attaque personelle. C'est un simple mot ? C'est un lapsus ? Ok, j'en prends note.

pour rappel, la calomnie, je l'ai utilisé pour ça :

(mais bon forcément quand on balance des sentences d'une ligne en lisant en diagonale ou en s'arrêtant au premier truc qui permet d'éviter la discussion...)

Et qu'est-ce qui te permet d'écrire que je lis en diagonale ou que je m'arrête au premiertruc qui permet d'éviter une discussion qui dure depuis deux pages ? Tu me calomnies.

ça n'a rien à voir avec le débat ? Non. Ce que tu as écrit, non plus.

Akio a écrit :Je te rappelle qu'ils sont tous français, tu sais. Le fait de considérer qu'ils sont plus susceptibles de tagger des tombes et d'agresser des juifs, parce qu'ils sont d'origine arabe et de religion musulmane est profondément discriminatoire.

Le fait d'être français est-il gage d'intelligence ?
Ce que je dis, c'est que le sentiment de solidarité avec les confrères* musulmans palestiniens peut développer la haine envers les juifs.
J'ai dit aussi que les conditions de pauvreté favorisent cette tendance (on rentre dans le schéma classique pauvreté -> recherche de boucs émissaires). Ce n'est pas limité aux musulmans, il suffit de voir le score de Le pen en 2002 (ça baisse un peu depuis que sa politique est appliquée).
par contre, je dis aussi que le fait d'être soumis à discrimination aide à s'identifier à un peuple (le peuple palestinien) qui est soumis à oppression.
taux de chomage parmi les français issus de l'immigration ?

Akio-san, on n'est pas en train de faire du politiquement correct : on discute de l'impact de la politique discriminatoire d'un autre Etat sur la population française. je plonge les doigts aux racines de la haine (imparfaitement, bien sûr), ça ne veut pas dire que je sois plein de haine.

Kaze a écrit :Je dois avouer que je suis las de te voir exposer un sentiment antisémite quasi systématique dès que ça tourne autour de la question.

(Prolégomène) Goju Kaze, je dois avouer que je suis las de te voir prendre le contre pied systématique de tout ce que je dis.

Par ailleurs, pour revenir à ce que tu dis, je me sens extrêmement énervé de voir une critique d'israël ("sa politique génère du racisme") prise comme une marque d'antisémitisme. Là, tu m'insultes, et tu te fais le héraut du sionisme (tous ceux qui critiquent Israël sont racistes).


* = frères en religion. J'en avais assez d'écrire correligionnaires, et "frères musulmans", ça connote.

Par rapport à la spécificité de la Shoah, effectivement, elle ne peut être trouvée dans les principes ou les méthodes qui sous-tendent sa mise en place. Ni dans son ampleur, qui ne fait que donner une dimension, une perspective, à une réalité.

si la guerre de Bosnie ne s'était pas arrétée, je ne sais pas jusqu'à quel point on serait allé dans le génocide anti-musulman à l'époque, mais ça n'en était pas moins déjà un génocide

Césaire a raison par ailleurs en évoquant le fait que ce qui a le plus défrisé l'occident, c'est le fait que ce soient des blancs qui en exterminent d'autres à l'échelle d'un continent ou peu s'en faut.

je n'avais pas vu les choses comme cela.

De fait, les amérindiens par exemple n'étaient pas considérés comme des êtres humains à part entière, et étaient en plus des étrangers. La controverse de Valladolid nous rappelle d'ailleurs toute l'ambiguité du traitement de l'esclavage à partir du moment ou l'on considère l'étranger comme "un des notres malgré tout", ou irréductiblement "autre".

par rapport au génocide juif, il cible un groupe religieux (qui se détermine lui-même comme plus que religieux, mais ça n'engage qu'eux et ceux qui veulent en tirer partie pour les massacrer au final...) dont les membres vivent depuis un paquet de générations en europe. On sait que durant l'histoire et selon les pays, les juifs furent plus ou moins maintenus à l'écart, à la fois au nom de certaines fariboles du mythe chrétien et par simple calcul. A d'autres moments, certains d'entres eux eurent une influence assez conséquente parce que les puissants avaient besoin de leur appui.


La Shoah a frappé une population interne au continent européen, pas un groupe ethnique ou culturel sur un autre continent assimilé à des sauvages ou à des animaux mais bien des gens participant à la société comme tout un chacun, et qui en dehors de certaines occasions, ne sont pas reconnaissables comme membres d'une minorité (perso, ma famille attache si peu d'importance à cela qu'il a fallu que j'atteigne une bonne vingtaine d'années pour réaliser que certains patronymes avaient des origines juives, c'est dire à quel point ces signes extérieurs n'ont d'autre importance que celle qu'on leur donne...).

Je crois que l'europe n'avait pas été confrontée ainsi à l'extermination massive, coordonnée sur plusieurs pays, d'une partie de sa propre population au nom de critères totalement débiles, racistes en l'occurence (même si effectivement, on a tous à l'esprit que la captation des biens juifs - pour ceux qui en avaient - n'était pas qu'une heureuse coincidence résultant fortuitement de cette extermination mais bien un pan de cette démarche...).

je crois aussi que depuis les Lumières - qui se sont accompagnées de l'essor exponentiel de la colonisation il ne faut pas l'oublier, mais qui continuent à être perçues comme la "renaissance" de la civilisation européenne - l'homme européen, blanc, n'avait plus été confronté à cet embrasement idéologique, à cet endoctrinement de masse visant à dresser une partie de la population civile contre une autre, hors de tout conflit militaire.

Je pense, sans avoir pour l'instant approfondi la question, qu'effectivement, en dernière analyse, c'est aussi une véritable claque dans la figure d'une certaine conception "humaniste" très euro-centrée qui a eu lieu à travers la Shoah : ce ne sont pas des soit-disant "sauvages" à l'autre bout du monde qui ont été exterminés par des conquistadores ou autres aventuriers, ou déportés au nom de la "civilisation" mais des citoyens de nations européennes qui ont été massacrés avec la complicité ou la passivité plus ou moins lucide de leurs voisins, de leur collègues. Ce qui nous ramène très loin en arrière.

autant pour la notion de "civilisation" blanche euro-centrée, chrétienne, opposée au reste du monde dans le fameux "choc des civilisations" dont ou nous rebat les oreilles.

Je ne suis pas assez calé en histoire des autres continents, mais il me semble que clairement, en matière d'extermination de masse d'étrangers et de membres de leur propre population, les puissances coloniales n'ont pas trop à la ramener lorsqu'elles veulent étaler leur supériorité