La Voix De Rokugan

A et B se chargent mutuellement et sont éloignés d'environ 5m.
C souhaite jeter un objet sur B.
D souhaite actionner un levier qui ouvre une trappe entre A et B, mais n'a pas de vue sur A ou B et base son action sur un bruit qu'il entend à travers les parois en papier de riz.
E souhaite passer à travers ladite paroi pour empêcher le combat entre A et B.
F souhaite utiliser son pouvoir d'ise zumi pour cracher des flammes et cramer A.
G souhaite jeter son couteau (pour lequel il a 5 rangs de compétence) mais va changer d'avis avant de résoudre son action pour donner un coup de pied dans la porte derrière lui (1 rang en jiujutsu).

Comment tu gères ça?

Doji Satori a écrit :Vu la complexité de la scène, déjè en plaçant grossièrement des figurines sur un simili plan ce qui doit permettre de connaître les ligne de vue pour les différents tirs et les déplacements et que chacun puisse voir les mouvements possibles.

Après, vu le bruit ambiant de cette joyeuse activité, D n'aura pas d'idée de qui se trouve où. L'ouverture éventuelle de la trappe sera donc totalement aléatoire et piégera ou non aléatoirement quelqu'un.

Effectivement, l'aléatoirement étant dans mon cas le moment où D a son initiative. Initiative pour faire une action qui n'est pas martiale, mais qui a un impact sur une situation de combat qui justifie le décompte de l'initiative pour le résoudre.

Après, déplacement plus ou moins simultané avec les tirs quand c'est possible. Tout cela sans jet d'initiative.

Tu considères alors que pour parcourir 2m50 respectivement pour A et B, le laps de temps est suffisant pour que C et F fassent leurs actions? (respectivement jeter un objet pour l'un et utiliser un pouvoir d'ise zumi pour l'autre). Tu considères donc que le temps nécessaire pour effectuer les actions de C et F est négligeable alors que celui du mouvement de A et B suivi de leurs attaques ne l'est pas; ce qui est arbitraire.

La seule initiative interviendra quand A et B se frapperont dessus. Si entre temps, la trappe ne s'est pas ouverte ou que E s'interpose.

Là encore, sans initiative pour que D et E puisse déterminer son ordre d'action, ta décision sera arbitraire et "truquera" l'issue du combat. Contrairement à ton exemple précédent, tu ne peux pas dire à E "tu as de bonnes chances de réussir avant que A et B se rencontrent". Il faut donc qu'il ait l'occasion de faire son action à un moment donné et il est intéressant de savoir dans quel séquence les actions vont s'enchaîner.

C'est à mon sens l'intérêt d'avoir un système d'initiative non pas dédié qu'aux actions de combat, mais à toute action dès lors que on se met dans un round de combat (pour les combattants mais aussi pour les personnes susceptibles d'influer dans le combat).

Mugen a écrit :Si vous voulez utiliser l'Initiative pour autre chose que les actions martiales, le modèle de Satori tient toujours.

Il suffit simplement d'utiliser la compétence la plus adaptée à la situation, et pas forcément une compétence d'Arme.

Il faut alors une phase de déclaration d'intention avant de lancer l'initiative, mais qui peut se résumer à, par exemple :

1) déclaration des actions offensives : pour qui veut attaquer quelqu'un.
2) déclaration des autres actions : pour qui n'a pas d'action offensive.

Ainsi, qui veut fuir fera un jet d'Athlétisme/Réflexes. Qui veut prévenir la garde d'Eloquence(*)/Réflexes.

Et voilà. Le non-martial n'est plus désavantagé face à un Bushi s'il fait une action autre qu'attaquer.

(*) ou le truc qui va bien, je ne connais pas par cœur la liste des compétences de L5R...

ah oui mais non : tu n'as jamais rencontré de cas ou, suivant ton intiative, tu envisages différentes actions justement ? attaquer, parer, fuir, lancer quelque chose, se jeter par terre, actioner quelque chose, etc ....
A ce moment pourquoi pas lancer un rk + ref G ref en général et laisser le choix à un gars qui décide quoi qu il arrive de combatre de lancer ken + ref Gref ou autre du meme genre

Ariman a écrit :ah oui mais non : tu n'as jamais rencontré de cas ou, suivant ton intiative, tu envisages différentes actions justement ? attaquer, parer, fuir, lancer quelque chose, se jeter par terre, actioner quelque chose, etc ....

Justement, l'idée ici est de faire de l'Initiative un total avantage, et donc d'obliger à déclarer ses actions avant la résolution.

Rappelons que la durée d'un round de combat est très courte, beaucoup trop pour décider de fuir après avoir vu ses camarades se faire trucider...

Après, la déclaration des actions de combat peut se faire en ordre croissant d'Air (pas de jet).

A ce moment pourquoi pas lancer un rk + ref G ref en général et laisser le choix à un gars qui décide quoi qu il arrive de combatre de lancer ken + ref Gref ou autre du meme genre

Parce que j'ai en horreur l'usage du Rang de maîtrise comme une donnée technique. Ca me rappelle trop l'usage que peut faire du niveau Un Certain Autre Jeu...

kaeln a écrit :

Doji Satori a écrit :Vu la complexité de la scène, déjè en plaçant grossièrement des figurines sur un simili plan ce qui doit permettre de connaître les ligne de vue pour les différents tirs et les déplacements et que chacun puisse voir les mouvements possibles.

Après, vu le bruit ambiant de cette joyeuse activité, D n'aura pas d'idée de qui se trouve où. L'ouverture éventuelle de la trappe sera donc totalement aléatoire et piégera ou non aléatoirement quelqu'un.

Effectivement, l'aléatoirement étant dans mon cas le moment où D a son initiative. Initiative pour faire une action qui n'est pas martiale, mais qui a un impact sur une situation de combat qui justifie le décompte de l'initiative pour le résoudre.

Affaire de goût ... L'important étant d'être d'accord sur le caractère aléatoire du déclanchement de l'action de D.

Juste pour moi dès lors que D attend "un certain temps", le temps ou / et le bruit qu'il estime (juste ou non) nécéssaire pour qu'il y ait quelqu'un au bon endroit avant de déclancher la trappe, je ne vois pas bien pourquoi il faut se baser sur l'initiative et donc la capacité de réaction plus ou moins rapide de D.

kaeln a écrit :

Après, déplacement plus ou moins simultané avec les tirs quand c'est possible. Tout cela sans jet d'initiative.

Tu considères alors que pour parcourir 2m50 respectivement pour A et B, le laps de temps est suffisant pour que C et F fassent leurs actions? (respectivement jeter un objet pour l'un et utiliser un pouvoir d'ise zumi pour l'autre). Tu considères donc que le temps nécessaire pour effectuer les actions de C et F est négligeable alors que celui du mouvement de A et B suivi de leurs attaques ne l'est pas; ce qui est arbitraire.

Après que Tetsuo ai trouvé que je fais du "mode narratif participatif", que Shoju ait dit que mon "système était fort complexe à suivre nécessitant de nombreux jets etc etc", je suppose que tu me dises que je suis "arbitraire" et que je "truque" le jeu est dans l'ordre des choses.

J'attends avec impatience l'intervention de X qui me dira que j'ai tué Gary Gygax !

Blague de mauvais goût à part, j'ai écrit aussi des choses pas nécéssairement agréable pour mes interlocuteurs (au moins à Tetsuo certaines choses étaient au delà de la limite de bienséance sans aucun doute) et je m'en excuse.
Juste qu'à un moment il faut se répéter à soi même que ce n'est qu'un point de vue sur la façon de faire à sa tablée et que l'important est que cela se passe bien à la tablée et pas d'être le messie du "bon" JdR ...

Or donc, pour te répondre, oui C et F utilisant des armes de jet (ou assimilé de mon point de vue), ils ont le temps de les utiliser avant que A et B ne fassent leur action car la vitesse des flammes et de l'objet projété est plus importante que celle de A et de B.

J'ai voulu répondre à ton exemple sans faux fuyant mais pour moi la situation ne se pose pas vraiment comme tu la poses car je n'ai pas antérieurement de rupture de l'action, de coupure de temps, de top de fin de round car je ne suis pas encore en "round" dans ce que je te réponds car je ne vois pas l'utilité de le faire.
D'une manière générale (et ceci n'est pas spéfique à L5A mais dans tout JdR) j'essaie (inconsciemment) de mettre la phase de round le plus tardivement possible pour essayer d'avoir une fluidité de l'action, pour que la scène soit visualisable par tous sans heurt, sans "saut de l'image".

Or, pour moi incontestablement il y a une incohérence, un "saut de l'image" dès lors que deux personnes qui courent l'un va se déplacer et l'autre non par l'introduction du round et de l'alternance d'action. Pour moi, dire que l'un bouge et l'autre non en fonction d'un jet de dé est arbitraire et incohérent ...

Le fait que C et F effectuent leur action avant A et B n'est pas tant un laps de temps possible par rapport au découpage du round puisque de toute façon le jet de flame de l'Ise zumi ne fait pas plus de quelques mètres à mon avis, de même que le jet de l'objet a une portée limitée.
En tout état de cause, pour toi aussi il doit falloir adapter un moment où l'autre les déplacements "en temps réel" puisque si F a l'initiative sur A, A se trouvant à 5 mètres il est hors de portée du souffle, si A a l'iniative sur F, il se trouve au contact de B et F ne peut plus alors attaquer ...

Dans quelles circonstances met on en oeuvre des armes de tir et de jet dans ton optique d'alternance de tour ?

Pour moi, selon les circonstances (A vient subitement de franchir la porte) j'estime ou non "arbitrairement" que F va ou non pouvoir cracher du feu sur A mais en tout état de cause je l'informe que c'est possible ou non (ou aléatoire) et le joueur F entreprend ou non une autre action très exactement de la même façon que quand un piéton traverse une route, il estime la vitesse de la voiture avant de traverser et non pas au milieu du passage piéton il découvre qu'il aura ou non le temps de traverser ...

kaeln a écrit :

La seule initiative interviendra quand A et B se frapperont dessus. Si entre temps, la trappe ne s'est pas ouverte ou que E s'interpose.

Là encore, sans initiative pour que D et E puisse déterminer son ordre d'action, ta décision sera arbitraire et "truquera" l'issue du combat. Contrairement à ton exemple précédent, tu ne peux pas dire à E "tu as de bonnes chances de réussir avant que A et B se rencontrent". Il faut donc qu'il ait l'occasion de faire son action à un moment donné et il est intéressant de savoir dans quel séquence les actions vont s'enchaîner.

Si tu vas par là, tout Le JdR est nécessairement arbitraire kaeln : le choix du niveau de l'adversaire est arbitraire, que la pièce fasse 5 mètres ou 15 mètres est arbitraire, qu'il y ait un piège est arbitraire.

Le placement de E est à l'origine arbitraire, c'est le choix du MJ ou du joueur interprétant le perso en fonction des circonstances.

Après, en "temps continu" et non en rupture round à round, à un moment T, E se trouve à une certaine distance de la paroi. A et B se trouve à une certaine distance l'un de l'autre.

L'intention de s'interposer le plus rapidement possible entre A et B ne change rien au fait qu'il a une distance plus ou moins grande à parcourir pour E, qu'il a une paroi à traverser (chez moi, c'est beaucoup moins évident que dans les films de sabre ). Si il y a un jet aléatoire pour moi, c'est éventuellement un jet pour E pour franchir la paroi (qui n'a rien à voir avec l'initiative) et non pas pour permettre "magiquement" à E de se téporter de 20 mètres (c'est un exemple) alors que A et B vont 1 mètre l'un vers l'autre via un jet d'initiative qui ne prend pas en compte la situation ...

De mon point de vue, d'une façon générale envisager des tâches de "complexité" très différentes de la même manière sur un jet d'initiative conduit à des décisions arbitraires et incohérentes.

kaeln a écrit :C'est à mon sens l'intérêt d'avoir un système d'initiative non pas dédié qu'aux actions de combat, mais à toute action dès lors que on se met dans un round de combat (pour les combattants mais aussi pour les personnes susceptibles d'influer dans le combat).

Pour me répéter (s'pas ) :
je ne fais lancer l'initiative qu'au moment où elle est nécessaire, c'est à dire quand A et B veulent agir avant l'autre (ou plutôt que leur action s'exprime dans le jeu avant l'autre) ...

Satori, nous convenons que l'initiative est lancée qu'au moment le plus approprié jugé par le MJ.

Il arrive fréquemment que le MJ annonce : vous avez le temps de faire 1 tir, de lancer un sort, de vous déplacer avant que l'adversaire soit sur vous. Pas besoin d'initiative.

Il n'empêche que tu vas devoir en déclarer une. Et c'est justement sur la méthode de détermination de l'initiative que nous cherchons à discuter.

Pas sur les circonstances dans lesquelles un MJ va l'utiliser.

Méthode qui devrait prendre en compte les aptitudes martiale ou pas selon les intervenants ici présent.

Et dans le système que tu emplois, mettant en avant une compétence + un trait, j'y vois une faille qui est à terme une optimisation (ou un morphisme de jeu) et un simple décalage de la problématique avec non pas une valorisation des combattants mais une valorisation d'une compétence de combat.

Ariman, il me semble que la déclaration des intentions se fait par ordre croissant d'initiative et la résolution par ordre décroissant (a vérifier dans le livre 3éme).

L'usage du Rang de Maîtrise me semble être plus un confort qu'autre chose. En effet en prenant d'autre moyen (Rang d'école de Bushi parex) il y avait des cas particuliers trop long à détailler pour une règle qui se veut générique.

Doji Satori a écrit :Après que Tetsuo ai trouvé que je fais du "mode narratif participatif", que Shoju ait dit que mon "système était fort complexe à suivre nécessitant de nombreux jets etc etc", je suppose que tu me dises que je suis "arbitraire" et que je "truque" le jeu est dans l'ordre des choses.

J'attends avec impatience l'intervention de X qui me dira que j'ai tué Gary Gygax !

Ah, t'avais loupé ce post?

X a écrit :Satori-dono, Tu as tué Gary Gygax!

Plus sérieusement mon allusion à "truquer" le jeu ne te visait pas.

Elle se réferait plutôt à l'usage que je fais de l'initiative et dont l'intérêt principal à mes yeux (en dehors de tout ce dont nous avons pu discuter) est que je n'ai pas à prendre la décision qui aurait l'air arbitraire aux yeux de mes joueurs.

J'essaie de créer une atmosphère où, malgré le fait que mon style de jeu se rapproche beaucoup du tien au sens narratif des actions (je résouds beaucoup de situations sans jets de dés), mes joueurs aient conscience que dès lors qu'une situation de combat se présente en combat les choses ne se passent pas comme prévu et que la situation peut évoluer rapidement hors de leur contrôle sans que ce soit de mon fait.

Evidemment, je suis moi aussi arbitraire comme tout MJ, et évidemment par les situations que je choisis de mettre en scène j'influe sur la partie.

Mais mes joueurs savent qu'ils sont libres (mes scénarios sont tous des improvisations donc je n'ai pas de fil rouge à imposer à mes joueurs) et c'est ce que j'essaie de pérpétuer. Je veux éviter que mes joueurs se mettent en tête "de toute façon si ça va à l'encontre du scénar ou de l'intérêt du MJ ben ça va pas marcher".

En fait j'essaie d'éviter les situations frustrantes que j'ai pu rencontrer dans d'autres JdR avec d'autres MJs où je savais d'avance que le gros méchant allait s'échapper de toute façon en se téléportant avant qu'on ait pu agir, même si on sortait une initiative fantastique. On savait que toutes nos actions ambitieuses et ingénieuses allaient aboutir à un échec puisque le MJ décidait de l'enchaînement des situations pour que ça arrange ses PNJs...

Evidemment avec un bon MJ qui use de la même technique de façon avisée cela marcherait parfaitement, mais tout ça pour t'expliquer d'où vient l'usage de l'initiative comme garant objectif de la morale à ma table (j'en fais un peu trop là ).

Bref, si mon PJ veut ouvrir la trappe il sait que le résultat sera déterminé par ses jets et ceux de ses camarades/adversaires; et non pas mon bon vouloir.

Il sait que si le gros méchant se tient devant lui et bien il n'aura que lui et ses jets de dés pour influencer la situation. Pas de deus ex machina ou de rencontre truquée "tu le blesses mais il s'enfuit avant que tu aies pu agir et il jure de se venger au prochain épisode".

Voilà, je finis juste mon gros paté en confirmant que rien de ce qui est dit ci dessus ne préjuge de ta manière de jouer ou est une critique masquée d'une manière ou d'une autre.

Tetsuo a écrit : Ariman, il me semble que la déclaration des intentions se fait par ordre croissant d'initiative et la résolution par ordre décroissant (a vérifier dans le livre 3éme).

L'usage du Rang de Maîtrise me semble être plus un confort qu'autre chose. En effet en prenant d'autre moyen (Rang d'école de Bushi parex) il y avait des cas particuliers trop long à détailler pour une règle qui se veut générique.

En fait c'est en 1er et 2eme ou c'est comme ca, en 3eme tu agis à ton init : intention + action (d'ailleurs ca ne me convient pas terriblement)

J'aime le confort et leur idée me convient ... sauf pour calculer l'init des monstres

Je ne vois pas ou est le problème pour les monstres, tu calcule leurs réputation (terme impropre ici). Et voilà.

trop compliqué, je préfere prendre le rang de souillure / reflexe (en double donc) / skill d'attaque à la place ou un chiffre au pif .... à voir

Nom d'une grue en papier !

Je suis encore au 1d10 + réflexes...

Kakita Inigin a écrit :lancer deux foix Compétences garde Trait permet que "maître du sabre" veuille dire "haut rang de comp et de trait".

Eh ! C'est pas mal du tout ça. Je vais tester...

Roro-san si tu viens à la rencontre de la Voix cet été je te montrerai.
et des règles géniales j'en ai plein mon obi)

Tetsuo a écrit :Satori, nous convenons que l'initiative est lancée qu'au moment le plus approprié jugé par le MJ.

Il arrive fréquemment que le MJ annonce : vous avez le temps de faire 1 tir, de lancer un sort, de vous déplacer avant que l'adversaire soit sur vous. Pas besoin d'initiative.

Ben ce n'est pas transparent dans la réponse que tu donnes à ma question.
Pour reformuler autrement, tu fais faire une initiative pour un bushi qui fait un déplacement de 17 mètres. Pourquoi ? Une initiative par rapport à qui, par rapport à quoi ?

Tetsuo a écrit :Il n'empêche que tu vas devoir en déclarer une. Et c'est justement sur la méthode de détermination de l'initiative que nous cherchons à discuter.

Pas sur les circonstances dans lesquelles un MJ va l'utiliser.

Méthode qui devrait prendre en compte les aptitudes martiale ou pas selon les intervenants ici présent.

Je t'ai déjà répondu sur ce point. Je ne vois pas trop comment reformuler autrement ...

Il y a 3 modes de résolutions dans L5A, l'action simple, l'opposition et le combat.
Il y a jet d'initiative uniquement pour le combat.
Se déplacer est une "action simple" qui ne demande pas de jet d'initiative. C'est un point de règle.

Tetsuo a écrit :Et dans le système que tu emplois, mettant en avant une compétence + un trait, j'y vois une faille qui est à terme une optimisation (ou un morphisme de jeu) et un simple décalage de la problématique avec non pas une valorisation des combattants mais une valorisation d'une compétence de combat.

Tu y vois une faille par rapport à ta propre application des règles.
A l'usage que j'en ai, il n'y a aucune faille ou optimisation puisque l'initiative est utilisée uniquement pour le combat.

Je te renvois alors au livre de règle ou justement dans une phase de combat il est possible de se déplacer, et d'agir de diverse façon.

D'ailleurs il y est fait référence non pas d'attaque, mais d'action complexe ou simple...

kaeln a écrit :Ah, t'avais loupé ce post?

X a écrit :Satori-dono, Tu as tué Gary Gygax!

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kaeln a écrit :Evidemment avec un bon MJ qui use de la même technique de façon avisée cela marcherait parfaitement, mais tout ça pour t'expliquer d'où vient l'usage de l'initiative comme garant objectif de la morale à ma table (j'en fais un peu trop là ).

Oui, un peu de trop.

Affaire de conventions de jeu et d'habitude de tablée mais je n'ai vraiment pas l'impression que de faire des mouvements en simultané plutôt que de faire un découpage "à toi à moi" soit contraire à la morale !

kaeln a écrit :Bref, si mon PJ veut ouvrir la trappe il sait que le résultat sera déterminé par ses jets et ceux de ses camarades/adversaires; et non pas mon bon vouloir.

On ne se comprend vraiment pas car ce n'est pas moi qui décide.
Juste qu'il y a préhéminence de la situation décrite, des attitudes, des décisions des uns des autres.

Par exemple, quand le joueur me dit "j'encoche une flèche à mon arc". Il acquiet une certaine certitude que personne ne peut l'attaquer dans un certain périmètre sans qu'il ne tire préalablement une flèche.

Cette distance n'a pas nécessairement besoin d'être défini en mètres, je ne gère pas les distances d'un point de vue technique, juste que dès lors que quelqu'un est en mesure de franchir ce périmètre de sécurité quasi totale, il faut que j'en avertisse le joueur qui réagit ou non en conséquence.

Pour reprendre l'exemple de ta trappe, le joueur saura préalablement au choix qui se pose si la situation est certaine (il a le temps ou il n'a pas le temps) ou si elle est incertaine et demande effectivement un jet aléatoire (qui pour moi de toute façon n'est pas une initiative mais plutôt un jet d'opposition ).

kaeln a écrit :Il sait que si le gros méchant se tient devant lui et bien il n'aura que lui et ses jets de dés pour influencer la situation. Pas de deus ex machina ou de rencontre truquée "tu le blesses mais il s'enfuit avant que tu aies pu agir et il jure de se venger au prochain épisode".

Tout à fait sur la même longueur d'onde.
Juste que "lui" a plus d'importance que "ses" jets de dés.

kaeln a écrit :Voilà, je finis juste mon gros paté en confirmant que rien de ce qui est dit ci dessus ne préjuge de ta manière de jouer ou est une critique masquée d'une manière ou d'une autre.

Itou.

Le fait de décrire et donner le plus d'informations possible aux joueurs pour qu'ils prévoient et réagissent avec le plus de conscience n'est pas remis en cause.

Visiblement tu t'évertues à nous prouver qu'il faut donner un maximum d'information pour que la prise de décision soit la plus libre pour le joueur. Bien c'est normal.

Il n'empêche que tu devra déterminer qui agit avant qui. Et je ne parle pas de la détermination induite par le simple bon sens (distance à parcourir, archer sur le qui vive ect...)

Mais justement dans le cas où entre deux actions il te faut déterminer laquelle se déroule en premier et que le bon sens du MJ n'y arrive pas (ou il n'en a pas envie) là tu utilise un système d'initiative.

Cela peut être un pile ou face, un jet de dés ou autre. De ce que je comprend, tu utilise le jet de compétence de résolution de l'action comme jet d'initiative, un deux en un en somme.