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Publié : 27 mai 2009, 14:54
par Kakita Inigin
En gros, mon propos était d'étayer mon opinion, qui est qu'a moins d'un changement collectif et universel de la nature humaine, les théories de Marx (telle que je les comprend s'entend) ne peuvent être appliquées.
le pire c'est que c'est pas faux. :france: Ou du moins, que ça nécessite un sacré boulot de fond.

Publié : 27 mai 2009, 15:35
par Goju Kaze
Ding On a écrit :
En gros, mon propos était d'étayer mon opinion, qui est qu'a moins d'un changement collectif et universel de la nature humaine, les théories de Marx (telle que je les comprend s'entend) ne peuvent être appliquées.
Le pb, c'est que les théories néolibérales en terme d'économie ne peuvent pas plus être appliquées, pour les mêmes raisons (on en a eu qques preuves très récemment non ?).
Donc ce qui serait cool, c'est de rester dans un système qui essaie de grapiller les bons éléments des deux côtés : la liberté d'entreprendre, la protection de l'Etat, un certain interventionnisme économique qd il faut mettre des baffes, etc.
Tout à fait, aucun système théorique n'est applicable, car pour fonctionner il faudrait que tous soit sur un pied d'égalité, et c'est utopique.

Oui, il faudrait, comme tu le suggères, piocher les bonnes idées réalistes en les remettant en question régulièrement. C'est probablement une autre utopie, mais plus cohérente car plus "humaine" dans son exécution.

:kaze:

Publié : 27 mai 2009, 15:57
par Pénombre
Ben en fait, je ne vois pas très bien où, mais il faudrait relire tous nos échanges, quelqu'un a dit un truc du genre "Marx, c'est bon, on peut le faire avec de bonnes chances d'y arriver".

Je crois qu'il ne faut pas mélanger le fait d'avoir une idéologie et le fait de croire qu'elle soit applicable comme ça, parce que les gens le voudraient bien. Ca revient à ce que je disais précédemment : ça impliquerait que la grande majorité des gens dans la société soient assez bien éduqués et s'impliquent suffisamment pour qu'ils aient collectivement un vrai contrôle et une vraie connaissance des conséquences de leurs décisions.

Ca n'est pas pour rien, quelque part, que l'opposition gauche/droite se caractérise entres autres par le fait de considérer la "culture" comme vitale pour le plus grand nombre, ou comme un luxe dont la majorité des gens n'ont pas forcément besoin. Ca se retrouve dans la manière dont on décline l'éducation dans un pays. Et je ne parle pas d'amener X % d'une classe d'âge au diplôme Y mais bien du contenu des dits diplômes. Parce que des idiots-savants à bac+5, on sait depuis longtemps en fabriquer...

Sauf que l'Education ne vise plus à produire des citoyens mais à produire des salariés dans l'inconscient collectif et dans les attentes des familles. En clair, le système public doit être réaménagé pour produire une main d'oeuvre destiné majoritairement au privé, qui par la suite pourra la lourder quand elle l'estimera nécessaire (autant pour le respect du produit de l'effort collectif consenti afin de former les dits salariés...).

Mais pour en revenir au sujet, oui, il est clair que concrétiser une idéologie révolutionnaire est du domaine de l'utopie. Et que ça n'est pas Chavez qui l'incarnera, cette utopie.

Mais dans le même temps, effectivement, faut voir aussi d'où ils sortent. Il n'y a pas si longtemps, comme disait un ami venu de là-bas, quel que soit ton pays en amérique du sud, si tu voulais mourir sâlement, il suffisait de défiler avec une pancarte "la terre aux paysans, pas aux multinationales et aux grands propriétaires".

Et que ça n'est pas à coups de mesurettes, ou de social-démocratie, qu'ils on pu sortir de là. Il ne faut pas non plus oublier que les idéologies révolutionnaires sont bien plus présentes dans le débat politique au sein des pays menés par des régimes forts et tyranniques, tant qu'ils n'ont pas réussi à éradiquer les mouvements d'opposition radicaux.

Des gens comme Chavez ne surgissent pas comme ça, par hasard, parce qu'on voulait "faire une politique sociale" mais bien parce qu'il y a une totale exploitation de la population et que la majeure partie de la classe politique y participe ou est baillonnée.

Franchement, je suis bien plus inquiet par le fait que dans des pays riches, des démocraties pas très loin de nous, on se retrouve avec des gens qui se réclament ouvertement du fascisme ou du nazisme à des postes très importants, auxquels ils sont élus par les populations.

Quand on voit à quel point avec leurs discours populistes chez gens sont en même temps les premiers à organiser avec le grand patronat le saccage d'économies entières qu'ils prétendent dénoncer ensuite afin de pousser leurs petits copains des partis modérés sur le bas-côté de la route, je me dis que si autant de gens votent pour eux, en croyant qu'ils les défendront, alors on a un problème autrement plus important sur les bras... vous croyez pas ?

Clairement, la majeure partie des gens qui votent encore ne sont pas forcément en mesure de le faire en toute lucidité. Et ils représentent une proportion en diminution de la population globale de leurs pays. Ca en dit long sur l'implication et l'information de la plupart de nos concitoyens et de nos amis des pays voisins.

Le problème du réformisme, puisque c'est ça le changement qui n'est pas révolutionnaire, c'est justement qu'il est plus accessible et progressif que l'hypothètique "grand soir". Mais aussi, vu nos systèmes démocratiques, qu'il n'est pas nécessaire d'avoir l'adhésion du peuple pour se retrouver au pouvoir. Seulement l'adhésion d'une majorité de gens qui votent encore...

et qu'une fois au pouvoir, qu'on ait de bonnes intentions et pas de moyens, ou qu'on ait simplement blousé l'électeur, ben il n'a qu'à faire avec. Ou à en revenir à une démarche contestataire massive, qui s'apparente plus au versant révolutionnaire qu'à la démocratie électorale.

c'est un peu la situation que nous connaissons, non ? un président qui s'est fait élire sur de grands discours de changement, et qui a fait la preuve de son populisme depuis.

Le problème du réformisme, c'est qu'il est mieux accepté par le système démocratique, car moins volatile et dangereux que les radicaux, extrémistes, révolutionnaires de tous poils.

L'enjeu, c'est de ne pas oublier que si par exemple nous assistons depuis quelques années à un essor de l'extrème-gauche, ça n'est pas tant que plus de gens y adhèrent qu'une proportion croissante de gens qui votent encore... et qui attendent encore de la démocratie qu'elle leur permette de peser sur de grandes orientations.

la question finale, qui est héritée des années qui suivirent un certain mois de mai des années 80, c'est de savoir comment des gens avec des idées plutôt bonnes et sans discours révolutionnaire une fois au pouvoir auront les moyens de la politique qu'ils annoncent, et comment nous ferons en sorte qu'ils ne sortent pas des clous...

Parce que, pour mémoire, c'est au nom du "réalisme social" que des gouvernements de gauche ont institué les contrats précaires et les allocations dégressives, entres autres. Je me rappelle pas que quelqu'un les ait élu pour ça, ou alors on m'avait pas filé les bons programmes ?


Je crois pour conclure que la forme idéologique importe moins que le contrôle que les citoyens ont sur les gens qui agissent en leur nom. A tout prendre, je préfère largement une démocratie réformiste social-démocrate pas trop nulle plutôt qu'une révolution hypothétique qui a toutes les chances de se terminer en carnage ou en "bureaucratie populaire"

mais le gag, c'est que les sociaux-démocrates que je connais, en Europe (et notamment en France, en Allemagne, en Angleterre), ben ce sont souvent eux qui ont mis en place les premières mesures qui permettent maintenant à leurs successeurs de droite - ou de "gauche" chez les granbretons - de nous la mettre très très très très très profond....

On est pas sortis de l'auberge :) ;)

Publié : 27 mai 2009, 16:31
par Kakita Inigin
Ben en fait, je ne vois pas très bien où, mais il faudrait relire tous nos échanges, quelqu'un a dit un truc du genre "Marx, c'est bon, on peut le faire avec de bonnes chances d'y arriver".
Probablement moi.
le fait que ce soit difficile et horriblement frustrant (voire dangereux, cf les coups d'état anti-chavez au vénézuela) à mettre en place ne signifie pas que ce soit préférable au système actuel voire nécessaire, ni réalisable ; ça prendra juste pas mal de temps et d'énergie.

Publié : 28 mai 2009, 08:18
par Kõjiro
Après Coupat, un de ses proches accusé de la première heure donne également une itw :

Pour Benjamin Rosoux, Julien Coupat est bien victime d'"une vengeance.
Exclusif Présenté par les services de police comme "le bras droit" de Julien Coupat, Benjamin Rosoux revient pour nouvelobs.com sur l'affaire des sabotages SNCF. Il accuse "l'appareil répressif" d'''intoxiquer" avec une "thèse fumeuse".
Dans une tribune publiée lundi dans Le Monde, Julien Coupat écrit que la prolongation de sa détention est "une petite vengeance". Etes-vous d'accord avec ce point de vue ? Autrement dit, pourquoi Julien Coupat est-il toujours incarcéré ?

- Ce qui semble s’avérer chaque jour un peu plus c’est que la focalisation sur la personne de Julien Coupat tient à une déformation à la source même de l’enquête préliminaire, qui prend comme hypothèse, dès le départ, son supposé rôle central et le fait suivre en conséquence… Suivez n’importe qui pendant plusieurs mois, et uniquement lui, et vous n’aurez aucun mal à le faire figurer au centre d’une cartographie imaginaire.
Alors oui, je pense que, depuis le 11 novembre, l’acharnement qui se resserre de nouveau toujours plus sur sa personne relève d’une vengeance des services et du parquet qui refusent obstinément d’avouer l’ampleur de leur échec. Outre le postulat invérifiable qu’il serait le chef d’une entité jamais vérifiée, rien ne justifie son maintien en détention.

Dans cette tribune, Julien Coupat assume ses idées et attaque nommément le criminologue et président de l'Observatoire national de la Délinquance Alain Bauer, le directeur de la DCRI Bernard Squarcini, et la ministre de l'Intérieur Michèle Alliot-Marie. Etes-vous en accord avec cette stratégie de défense ?

- De quelle stratégie parlez-vous ? Les enjeux sont différents selon que l'on parle dans la sphère judiciaire ou dans la sphère publique, à la presse par exemple.
Pour ce qui est de la seconde, depuis le début, nous avons pointé du doigt l'offensive politique et judiciaire dont nous faisions l'objet. Sur ce point, je trouve que Julien est plus lucide que violent dans sa tribune. S'il s'agit du simple fait de savoir reconnaître les intérêts de ceux qui cherchent ouvertement à ruiner vos existences au profit de leur petits appétits carriéristes. Alors oui, je suis d'accord avec lui.

Soupçonné par la police d'être l'auteur de "L'Insurrection qui vient", Julien Coupat apporte une réponse claire : c'est non. Pourquoi a-t-il tant tardé à répondre sur ce point ?

- D'une part cette réponse a été donnée au juge depuis bien longtemps. D'autre part, la tribune de Julien est sa première intervention publique.

Comment expliquez-vous alors que les services de police aient continué à évoquer Julien Coupat comme le possible auteur de ce livre ?

- Cela fait déjà longtemps qu'ils s'obstinent à vouloir mettre un nom sur ce livre. Il avait déjà servi de pièce à charge dans trois précédentes affaires remontant à 2007, dans lesquelles des personnes avaient été également mises en examen pour "terrorisme". Et, à défaut d'autre charges, il faut bien justifier son maintien en détention....

Comment expliquez-vous que les autres pistes – à commencer par le communiqué posté en Allemagne revendiquant les sabotages – aient été si vite écartées par les enquêteurs ?

- Je ne suis pas dans la tête des flics et des magistrats… J’imagine que, comme pour beaucoup d’autres choses dans cette affaire, tout ce qui ne colle pas avec le synopsis des services a été soigneusement écarté, c’est ce qu’on appelle une "instruction à charge".

Ces dernières semaines, les interpellations de personnes présentées comme des "proches" de Julien Coupat se sont multipliées. Elles ont toutes été relâchées sans qu'aucune charge n'ait été retenue contre elles...

- Il y a des opérations de deux types à mon avis. D’un côté, il y a ce qui se présente comme des manœuvres d’intimidation, à peine voilées, sur des gens qui ont publiquement manifesté leur solidarité face à cette opération d’intoxication politique, et qui adressent, par-là même, un message à tous ceux qui le font. De l’autre, il y a l’attaque directe, sur nos proches, pour étayer la thèse fumeuse d’une cellule clandestine. Le mode même sur lequel sont conduites les interpellations participe de la construction de la figure de l’ennemi : "Si on les arrête de cette manière, c’est bien qu’il y a une raison…"

Vous êtes présenté par la police comme le "bras droit" de Julien Coupat. Pourquoi ? Comment expliquez-vous que vous n'ayez pas été gardé en détention comme lui ?

- Tout cela reste un mystère pour moi. D'autant que je n'ai pas été interrogé depuis ma sortie de prison en décembre, contrairement à d'autres mis en examen. La police n'a aucun argument pour étayer son affirmation selon laquelle je serais "le bras droit" d'un "chef". Et moi, je ne peux pas prouver ce qui ne peut pas se prouver, à savoir que je ne suis pas le numéro 2 d'un numéro 1 qui n'existe pas. Ce que je sais, c'est que Julien et moi-même étions surveillés depuis longtemps. Comme la plupart des personnes un tant soit peu "militantes" en France, qui s'engagent dans des campagnes contre les expulsions de sans-papiers, les luttes étudiantes, les actions contre les lois sécuritaires...

On vous a interdit de quitter le département de la Manche. Pourquoi cette restriction ? Comment la vivez-vous ?

- Mon contrôle judiciaire a été durci récemment parce qu'on a jugé que je recommençais à prendre un peu trop de liberté. Je dois maintenant signer tous les jours à la gendarmerie. Et j’imagine que me couper de toute vie sociale et de la possibilité de penser avec mes camarades la situation qui nous est faite fait partie de leurs motivations. Six mois, ça commence à faire long.

Vous aviez refusé en mars, comme les autres mis en cause dans cette affaire, de répondre aux questions des juges d'instruction tant que Julien Coupat serait considéré comme le "chef" de votre groupe. Qu'en est-il de vos rapports aujourd'hui avec la justice ?

- Nous nous tenons toujours à cette décision, rien dans l’attitude des juges ne laissant présager qu’ils reviennent sur les constructions littéraires du parquet anti-terroriste.

Mathieu Burnel, l'un des neuf mis en examen, a indiqué qu'il renforçait sa défense sur le plan juridique et politique. Julien Coupat va être, lui, défendu par plus d'avocats. Et vous ?

- Mathieu parlait, je crois, de façon plus générale. C’est la défense dans son ensemble qui devrait être renforcée. Nous refusons jusqu’à présent, dans la mesure de ce qui nous est accessible, l’individualisation de traitement qui est à l’œuvre du côté de la justice. Cette procédure est absurde d’un bout à l’autre, elle ne tient la route pour aucun d’entre nous.
Pour ce qui est de notre défense, les récentes informations selon lesquelles Julien aurait deux nouveaux avocats et qu'il aurait été en rapport avec les ex-inculpés de l'Arche de Zoé sont incorrectes.

Vous avez des contacts avec Julien Coupat ? Croyez-vous qu'il pourrait être remis en liberté bientôt ?

- Je n’ai de nouvelles que très indirectes, et j’ai abandonné depuis longtemps l’astrologie judiciaire!

Des comités vous soutiennent. Qu'en est-il de la classe politique ?

- Laissons la classe politique tenter de se soutenir elle-même, elle en a plus besoin que nous. La seule issue pour nous est de participer à une articulation entre les luttes et les fractions de la population aux prises avec l’appareil répressif dans son ensemble. Pour le faire reculer en défaisant ses opérations de division, qui ciblent des groupes repoussoirs en les surdéterminant, les "anarcho-autonomes", "les bandes de cités", "les casseurs"…

Interview de Benjamin Rosoux par Sarah Halifa-Legrand
(Mercredi 27 mai)
Il est pas en tôle mais bon il est sous contrôle judiciaire obligé de se pointer tous les jours en gendarmerie depuis des mois et interdit de sortir de son département... Flippant quand même. Ca et toutes les autres arrestations "pour rien"...

Publié : 28 mai 2009, 08:58
par Tetsuo
Si ils ont été arrêtés c'est qu'il y a une raison et qu'ils sont coupables d'un truc.

Publié : 28 mai 2009, 09:09
par Pénombre
Bah non, s'ils étaient coupables, ils seraient condamnés :cut:

Publié : 28 mai 2009, 09:11
par Goju Kaze
Tetsuo a écrit :Si ils ont été arrêtés c'est qu'il y a une raison et qu'ils sont coupables d'un truc.
Merci pour ce commentaire M. Pernot... :mal:

:kaze:

Publié : 28 mai 2009, 09:14
par Kakita Inigin
Tetsuo a écrit :Si ils ont été arrêtés c'est qu'il y a une raison et qu'ils sont coupables d'un truc.
D'avoir courru, oui.

Publié : 28 mai 2009, 09:38
par Kõjiro
Pernaut ;)

Bon sinon, encore la preuve que les gouvernements de droite ne savent pas gérer un budget, laissent filer les déficit et l'endettement sans relancer quoi que ce soit :

Avec les allègements fiscaux, l'Etat a perdu 7,6 milliards d'euros en 2008.
L'Etat ne tient ni ses recettes ni ses dépenses. C'est ce qui ressort de la synthèse du rapport sur l'exécution budgétaire 2008 annexé au projet de loi de règlement, qui est présenté mercredi 27 mai en conseil des ministres.

Le premier président de la Cour des comptes, Philippe Séguin, doit présenter les grandes lignes de ce document le 3 juin aux commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Le déficit budgétaire s'est accru. En 2008, le déficit budgétaire a augmenté de 47 % pour s'établir à 56,3 milliards d'euros alors même que la dégradation de la conjoncture a eu un impact limité, "au plus égal à 4 milliards" sur les recettes fiscales nettes.

Autrement dit, ce n'est pas la récession qui explique la forte hausse du déficit budgétaire, mais la combinaison de deux éléments : l'Etat s'est privé de recettes précieuses en poursuivant la politique d'allégements fiscaux engagée avec la loi TEPA du 21 août 2007. Par ailleurs, il ne maîtrise pas ses dépenses.

Des dettes ne sont pas remboursées. La haute juridiction financière fait aussi remarquer que 5,9 milliards de dettes exigibles en 2008 n'ont pas été remboursés et que 953 millions de dépenses de prime d'épargne logement ont été payées au moyen d'avances rémunérées consenties par le Crédit foncier de France...

Les recettes sont en repli. Le ralentissement de la conjoncture dès le début 2008, puis l'accélération de la crise à partir de la faillite, le 15 septembre, de la banque d'affaires américaine Lehman Brothers "ont limité la croissance spontanée des recettes à 7,3 milliards, confirmant l'affaissement du dynamisme des bases taxables déjà constaté au cours des deux dernières années", relèvent les magistrats financiers.

Mais, ajoutent-ils, l'impact de la crise sur les recettes fiscales nettes a été "globalement limité en 2008" et serait "au plus égal à 4 milliards".

Les ressources nettes de l'Etat ont diminué de 4,6 % en 2008 : elles sont en retrait de 11,2 milliards par rapport à 2007. A la différence des années précédentes, 2008 a été marquée par une baisse sensible des recettes fiscales nettes (- 6,7 milliards) et non fiscales (- 730 millions).

A elle seule, la poursuite de la politique d'allégements fiscaux a induit en 2008 une diminution de recettes de 7,6 milliards, souligne la Cour. La gauche qui n'a cessé de critiquer le paquet fiscal présidentiel, qui cible les plus aisés des contribuables et prive le gouvernement de marges de manœuvre budgétaires, appréciera sûrement cette précision.

Les dépenses ne sont pas stabilisées en volume. S'agissant des dépenses, les critiques de la Cour des comptes sont encore plus nettes : la norme fixée par le gouvernement (une stabilisation en volume) "n'a été respectée, formellement, que parce que l'inflation (2,8 %) a été sensiblement plus forte que celle prévue dans la loi de finances initiale (1,6 %)".

Les dépenses du budget général ont cru de 2,8 % et celles de l'ensemble de l'Etat de 3,4 % (alors que l'objectif était de 1,9 %), observent les magistrats financiers.

Comme en 2007, la Cour plaide pour une norme de dépenses élargie à une partie des remboursements et dégrèvements (90 milliards en 2008), à la totalité des prélèvements sur recettes aux collectivités locales, aux recettes affectées aux opérateurs, aux comptes spéciaux et aux budgets annexes.

Elle relève aussi que la lecture de l'exécution budgétaire est compliquée par le poids des dépenses fiscales (allégements d'impôts, exonérations...). Ces fameuses "niches fiscales" au nombre de 486, ne sont indolores qu'en apparence pour les finances publiques. Elles ont représenté 70 milliards en 2008 (+ 7 % par rapport à 2007), "soit l'équivalent de 21 % des dépenses totales du budget général".

Le déficit de 2008 a représenté un cinquième (20,2 %) des dépenses de l'Etat et le quart (25,4 %) de ses recettes nettes. Avec de tels chiffres, il apparaît que ce que pouvait faire le gouvernement en 2008 en matière de soutien conjoncturel était limité.

Le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, que la Cour des comptes prépare pour le débat d'orientation des finances publiques de début juillet, doit permettre d'en savoir plus sur 2009 et 2010, deux années où l'impact de la récession devrait, cette fois-ci, être particulièrement fort.

Claire Guélaud
Précisons que tout cela ne tient donc aucunement compte de la "grande crise" sur la question des dépenses vu qu'il s'agit des comptes de 2008 et que les dépenses de relance auront lieu en 2009 ou après.

On voit que malgré tout les effets de manche sur la réduction des déficits ils sont incapables de tenir un budget. Il peuvent continuer, et ils vont le faire, avec les discours du genre nous à droite on sait mieux gérer que ces idiots de la gauche qui savent rien qu'à dépenser plein d'argent en mesures sociales qui servent à rien... Jamais le budget n'a été aussi bien tenu que durant la période Jospin (sans en faire pour autant un parangon de vertu budgétaire). Depuis c'est l'hécatombe. Elle a bon dos la conjoncture au bout d'un moment. Dans 20 ans les échecs de la droite ce sera toujours la faute au monde qu'il est pas gentil à se mettre tout le temps en récession quand ils sont au pouvoir (et aux 35 heures aussi).

Et pis *ù$ù 70 milliards pour ces fichues niches fiscales dont une part non négligeable ne sert qu'à augmenter le pouvoir d'achats des nantis et aucunement à favoriser l'emploi ou je ne sais quoi de positif pour l'économie, ça commence à suffir ! Va p'têt falloir vraiment faire quelque chose... Au lieu de stigmatiser les quelques chômeurs resquilleurs, ou de taxer les malades... (je sais que ce ne sont pas les mêmes comptes mais bon l'étanchéité n'existe pas vraiment puisque l'état a des dettes vis à vis des comptes de la sécu ou des comptes sociaux).

On peut continuer longtemps avec la tarte à la crème de la réduction du nombre de fonctionnaires qui va sauver les finances de l'état : bullshit !

Même si il était appliqué le non remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite ne correspond au mieux qu'à 1% du budget de l'état. Pire ça tombe à 0,5% si Sarkozy tient sa promesse d'affecter 50% des gains à l'accroissement des salaires des fonctionnaires restants (et pour lesquels ce sera peanuts au passage). C'est pas avec ça qu'on va sauver grand chose... Sans compter les effets pervers de ces mesures : risque de baisse de la qualité de l'enseignement = risque de baisse de notre compétitivité, de notre productivité, risque de baisse de la qualité des soins = augmentation des dépenses de santé notamment sur les affections longue durée, etc... Pitoyable.

C'est comme la réforme des régimes spéciaux : grande victoire de Nico qui a tenu face aux syndicats (avec son sidekick Jean Pierre Pernaut) ! Dans la nouvelle formule le coût pour le budget de l'état s'est accru de 180 millions d'euros annuel (cf le dernier bouquin de Cahuc). Vous vous rappelez du psychodrame national de cette réforme : et bin non seulement on se sera tapé des semaines de grèves pour rien (ah si coût des grève pour l'économie chiffré parle Medef, plusieurs dizaines de millions par jour...) mais en plus au final le nouveau système est pire que l'ancien.

Mais comment peut on voter pour des incapables pareils. Qu'à gauche ils soient pas forcément super doués non plus c'est pas une découverte mais franchement ça fait quinze ans qu'on a l'occasion de s'apercevoir qu'à droite c'est encore pire !

Publié : 28 mai 2009, 09:58
par Kakita Inigin
Pernod.
;)

...

:roll:


En fait ils savent très bien gérer un budget. Tu en es encore à penser qu'ils sont là pour équilibrer les comptes ? le but, c'est de remplir les poches de leurs amis.

Publié : 28 mai 2009, 10:33
par Tetsuo
C'est secondaire qu'ils s'en mettent plein les poches. Vous feriez pareil si vous le pouviez.

D'ailleurs, nous faisons pareil à nos niveaux : les petits passes droits de tout les jours, les petits services que l'on se rend.

Pour la dette, c'est comme l'écologie: on en a tous conscience, on sait qu'un jour il va falloir payer, mais on attend tous que notre voisin commence par rembourser (ou moins polluer) pour vraiment si mettre.

Publié : 28 mai 2009, 10:46
par Kõjiro
Tetsuo a écrit :C'est secondaire qu'ils s'en mettent plein les poches. Vous feriez pareil si vous le pouviez.

D'ailleurs, nous faisons pareil à nos niveaux : les petits passes droits de tout les jours, les petits services que l'on se rend.
C'est fait exprès que ce soit contradictoire avec ce que tu dis à la page précédente ? ;)
Pour la dette, c'est comme l'écologie: on en a tous conscience, on sait qu'un jour il va falloir payer, mais on attend tous que notre voisin commence par rembourser (ou moins polluer) pour vraiment si mettre.
Pour le moment une bonne partie des gens (80%) sont plutôt dans la position du type à qui on demande des efforts supplémentaire chaque jour (en fait on le lui demande pas, on le lui impose d'une manière ou d'une autre) tandis que le voisin qui va de bien aisé à gavé de pognon en récupère les fruits. Le tout en accroissant la dette globale.

Et effectivement ça marche aussi comme ça pour l'écologie.

Publié : 28 mai 2009, 11:23
par Ding On
"Quand les gros maigrissent, les maigres meurent."
- Proverbe chinois

Publié : 28 mai 2009, 11:31
par Kakita Inigin
C'est fait exprès que ce soit contradictoire avec ce que tu dis à la page précédente ?
Tu n'as pas compris, il a élargi le concept d'honnêteté à l'utopie concrète. ;)