La Voix De Rokugan

A combien de pourcentage évalue tu l'infime fraction acceptable ?

Non parce que le coté 'faites ce que je vous dis pas ce que je fais' pour moi ça ne fonctionne pas.

Lorsque l'on se veut défenseur d'une cause, pourvoyeur d'un idéal le minimum c'est de respecter ses propres principes.

Je n'ai pas dit que c'était acceptable, mais que ça n'avait pas d'importance. Je m'en contrefiche.

Tu veux que je dise quoi ? "Baaah c'est pas bien !" ? Nous vivons dans un pays qui met des enfants en prison. Occupons-nous des choses sérieuses.

Ding On a écrit :- La modification de la Constitution qu'il a faite, au final, la rend identique à celle de la France avant que soit introduite la règle de "pas plus de 2 mandats présidentiels"... soit il y a à peine qques années.

Comme quoi Sarko a fait deux ou trois trucs bien.

Pour le reste du débat, je retourne dans mon bunker, pas envie de m'y lancer ^^

edith modère mes propos, j'ai un doute
edith est de retour et elle a viré mon message qui était complètement faux.

j'ai failli te poser une question en effet.

Comprenons nous bien, je doute qu'on puisse considérer Chavez comme un parangon des idéologies progressistes en général, ou comme un honnête homme.

et clairement, il y a des choses inacceptables dans ce qu'il fait, ou laisse son gouvernement faire.

Cependant, je trouve assez partisan de la part des médias (et des institutions européennes) d'amalgamer le Venezuela à des pays comme l'Iran en matière de droits de l'homme. La dernière résolution en date du parlement européen parle dans le même sac de l'Iran, du Venezuela et de Madagascar... comme si les trois étaient condamnables au même degré, pour les choses similaires. On a des dizaines de pays ou l'on viole quotidiennement les droits de l'homme, mais le Venezuela, ça vaut l'Iran et ses ayatollah, ou les coups d'états sanglants malgaches.

Cependant, je n'ai pas connaissance de rapports d'ONG ou d'organismes internationaux parlant de tortures au Venezuela depuis 2004 (dernier rapport d'Amnesty sur ce pays en la matière) par exemple. On ne peut pas en dire autant des USA.

Je n'ai pas non plus connaissance de rapports d'ONG ou d'organismes internationaux sur l'emprisonnement d'enfants, ou de malades, voire de bébés au Venezuela, parce qu'ils sont hors la loi. On ne peut pas en dire autant de la France.

Ni d'un flicage généralisé des internautes, ou d'une censure de l'information qui dépasserait le Patriot Act américain, la manière dont la Russie respecte la liberté de la press ou la loi Loppsi2 à venir chez nous. Par ailleurs, la majeure partie des médias nationaux vénezueliens est privée, donc on n'est pas non plus dans la situation de médias d'état monopolisant l'information.

Personnellement, je n'accepte pas pour autant le népotisme, ou l'intimidation politique. Mais, et là je rejoins Inigin, la majeure partie des démocraties occidentales par exemple ne sont pas du tout à l'abri des passe-droits (le procès spécial Tapis avec son tribunal d'exception, pas mal dans le genre), de la fraude de la part des dirigeants (on attend toujours les déclarations publiques de patrimoine d'un certain Sarkozy N. candidat à la présidentielle de 2007...), du népotisme (on reparle des scooters de Neuilly et de sa mairie ?) ou de violations flagrantes des droits de l'homme qui passent d'autant mieux qu'elles ne concernent pas des personnalités en vue (si on reparlait des rapports sur les centres de rétention, ou les prisons françaises, ou les garde-à-vue abusives de journalistes français en france, ou de la manière dont on accueille des gens avec des visas touristiques et un passeport en règle qu'on refoule sans leur dire pourquoi, par pur arbitraire...).

Il ne me viendrait pas à l'idée de demander à aller vivre au Venezuela, clairement. Pourquoi ? Parce que la situation n'y est pas idyllique et que je ne crois pas dans le mythe de l'eldorado, même politique...

mais force est de constater que ce même Venezuela s'efforce d'accomplir des choses en matière de distribution des richesses, de protection des populations, d'éducation, de santé et même de discrimination sexuelle (quasiment le seul pays d'amérique latine avec le Chili ou on a fini par considérer que les femmes avaient EXPLICITEMENT le droit de fuir le domicile conjugal en cas de mauvais traitement pour trouver un asile et de porter plainte contre leur époux/conjoint... ). Même si c'est un connard népotiste et provocateur qui le gouverne.

J'aimerais être certain que le pays ou j'habite et ou je suis né, lui, s'efforce d'améliorer la distribution des richesses, protège sa population (autrement qu'en empilant des lois sécuritaires qui ne donnent aucun résultat), respecte ses principes démocratiques (notamment quand un référundum ne donne pas le résultat attendu du pouvoir...), ne sacrifie pas son système éducatif, ne sacrifie pas son système de santé (pourtant reconnu comme un de ses principaux atouts, y compris par ses détracteurs), ne sacrifie pas sa justice pour en faire une machine à traiter des coupables et pas un appareil devant déterminer s'ils le sont ou pas... j'aimerais aussi que dans mon pays, on puisse parler de son président en tant que citoyen ou journaliste et en dire le tiers de ce qu'on peut dire au Venezuela sur Chavez sans être trainé devant un tribunal, ou embarqué par la police et gardé à vue...

Lorsque j'aurais la garantie que mon pays peut donner véritablement des leçons au Venezuela d'aujourd'hui en matière de répartition des richesses, de gestion du patrimoine national, de respect des droits de ses citoyens et des droits de l'homme tout court dont il est la patrie, alors je pourrais moi aussi descendre dans la rue et dire que le Venezuela, c'est tout pourri

Et ça ne sera pas aujourd'hui.

En fait j'étais en train d'écrire peu ou prou la même chose mais Pénombre fait ça trop bien (gaffe à tes chevilles ces derniers jours toi ).

Juste dans ton dernier paragraphe, je parlerais en termes d'évolution par rapport à une situation donnée pour la comparaison en vue de de donner des leçons.

Pareil.

Juste dans ton dernier paragraphe, je parlerais en termes d'évolution par rapport à une situation donnée pour la comparaison en vue de de donner des leçons.

Oui. Ca me parait important de replacer un peu l'Amérique du Sud dans son contexte historique récent. On peut pas dire que ce continent ait abrité des démocraties exemplaires dans la seconde moitié du 20ème siècle (et ô surprise, les soutiens les plus ardents des pires dictatures de l'époque étaient pourtant de beaux pays propres sur eux, genre USA ou Angleterre). N'oublions pas non plus que le Chili de Pinochet fut un peu le laboratoire de l'Ecole de Chicago en matière de libéralisme économique (et que ça n'avait rien à envier, niveau régime, à la Russie soviétique : preuve que finalement, le dogme économique n'a pas forcément de lien avec la dichotomie liberté / dictature).
Bref il me semble que le Venezuela (et ses petits copains de gauche sur le même continent) est un progrès significatif par rapport à la situation antérieure. Et je note que par ex, en Bolivie, c'est pas réellement Moralès qui essaie de spolier le peuple de ses droits, mais de bons gros bourgeois bien de droite qui tremble pour leurs millions bien mal acquis.

Pourtant une chose me dérange :
Les mauvais cotés peuvent être oubliés si les bons sont plus importants.

Comment fixez vous les limites ?

Comment estimez vous que les gains coté "bien" sont suffisant par rapport aux pertes coté "mal" ?

Parce qu'il n'y a pas meilleur système politique et social que la dictature, tant que le dictateur est éclairé et capable de gérer vers le "bien".

Mais en allant par là, si tout le monde est moralement "bien" alors le meilleurs système est l'anarchie, puisque finalement personne ne nuira à personne.

Alors oui, Pénombre, tu renvois dos à dos les pro et anti [homme politique de votre choix].
Ma question à Inigin reste la même : comment estime tu comme secondaire les spoliations en faveur du clan Chavez et prioritaire une décision de justice en faveur de Tapis ?

N'oublions pas non plus que le Chili de Pinochet fut un peu le laboratoire de l'Ecole de Chicago en matière de libéralisme économique

Et de l'école de Langley en matière de terreur.

Comment fixez vous les limites ?

Comment estimez vous que les gains coté "bien" sont suffisant par rapport aux pertes coté "mal" ?

Un peu de la même façon qu'on estime que la France est encore une démocratie et un pays relativement sympa à vivre : au pif, au ressenti.

Juste pour dire que quand j'ai tiqué sur Chavez, c'est juste pour montrer que même lui qui se présente comme le champion de la gauche a des travers très humains vis à vis du pouvoir et de la volonté de s'en mettre pleins les fouilles et au passage de garnir celles des copains.

En gros, mon propos était d'étayer mon opinion, qui est qu'a moins d'un changement collectif et universel de la nature humaine, les théories de Marx (telle que je les comprend s'entend) ne peuvent être appliquées.

Parce qu'il n'y a pas meilleur système politique et social que la dictature, tant que le dictateur est éclairé et capable de gérer vers le "bien".

tetsuo-kun, si je te comprends bien, tu compares Chavez à un dictateur ?

Mais en allant par là, si tout le monde est moralement "bien" alors le meilleurs système est l'anarchie, puisque finalement personne ne nuira à personne.

Personne ne dit ici que s'en mettre plein les fouilles, c'est bien. Ni que tout le monde est globalement ou moralement bien. ce que je dis, par contre, c'est qu'entre un président qui fait du bon boulot et qui se sucre au passage, et un président qui a pour objectif d'être ignoble avec les faibles et de devenir le meilleur ami du pire criminel ruisse depuis Brejnev), je préfère le premier.
Personnellement, je pense, par exemple, que certaines personnes que je ne nommerais pas* sont le mal incarné.
D'autre part, je pense que la société humaine ne peut pas tenir sans contrainte. L'anarchisme se fonde, fondamentalement, sur une mâturité parfaite de l'ensemble de l'humanité qui est, pour l'essentiel, un doux rêve. (je suis absolument persuadé que le jour où les anarchistes supprimeront la police, la criminalité explosera).

* parce que sinon, je commettrais un délit.

En gros, mon propos était d'étayer mon opinion, qui est qu'a moins d'un changement collectif et universel de la nature humaine, les théories de Marx (telle que je les comprend s'entend) ne peuvent être appliquées.

Le pb, c'est que les théories néolibérales en terme d'économie ne peuvent pas plus être appliquées, pour les mêmes raisons (on en a eu qques preuves très récemment non ?).
Donc ce qui serait cool, c'est de rester dans un système qui essaie de grapiller les bons éléments des deux côtés : la liberté d'entreprendre, la protection de l'Etat, un certain interventionnisme économique qd il faut mettre des baffes, etc.

Kakita Inigin : Tu ne comprends pas bien.

Je rejoins Gozu Kaze, en élargissant : toute utopie sociale repose sur le fait que chaque individu adhère et comprenne totalement l'utopie et agisse en son sens.

Chose qui me semble impossible à mettre en oeuvre.

D'ou une approche similaire à ce que tu dis Ding On : piocher les bonnes idées là où elles sont, les tester, les estimer et surtout les remettre en cause souvent.