La Voix De Rokugan

Hida Kekkai a écrit : pas du tout, je pense

car au Japon tu as plusieurs villes importantes : Kyoto, Edo, Kamakura etc

je pense quant à moi, que la population de Ryoko, Otosan, sunda mizu mura dépassent le million d'habitants

Avant de continuer de débattre, sur le problème des villes, je voulais rafraîchir ma mémoire :

Voilà quelques informations concernant la population des principales villes du Japon :

Edo : 500 000 en 1700
Kyoto : 400 000 en 1700
Osaka : 350 000 en 1700
Kanazawa : 65 000 en 1697
Nagasaki : 64 000 en 1696
Nagoya : 63 000 en 1692

Ces chiffres n’incluent pas les militaires. Et je n’ai pas d’évaluation de combien de militaires sont à ajouter à ces chiffres.

Je n’ai pas de chiffres précis pour les périodes antérieures, mais je pense que la stabilité politique liée à l’époque Tokugawa a grandement favorisé l’essor des ville, en particulier de Edo, à tel point que cette époque est appelée l’Epoque Edo, et que le mot «Edokko», habitant de Edo, avait le même sens péjoratif que le mot «parigot». Les villes dans les périodes antérieures devaient être sensiblement moins peuplées.

Sinon, une règle vérifiée pour les «villes-châteaux» ou les capitales provinciales des Daïmyo de l’époque Edo, était de prendre le revenu en Koku du Daïmyo et de le divisé par dix pour avoir la population de sa capitale, «ville-château» où on trouvait bien sûr son château et le siège de son gouvernement. Cette règle ne se vérifie pas pour certaines villes qui en fonction de la pauvreté de la province, provinces exclusivement agricoles, perdent peu à peu en population par rapport à des centres urbains plus dynamiques : villes portuaires ou situées sur des routers commerciales importantes…

Sinon, si on prend le revenu d’un Daïmyo en koku, on peut aussi dire que ce revenu exprimé en koku équivaut à peu près à la population de cette province. Donc si un Daïmyo à un revenu de 200 000 koku, on peut évaluer ses sujets à 200 000 personnes.


En ce qui concerne Rokugan, les chiffres officiels de population de Ryoko Owari sont de 100 000 habitants, tandis qu’on peut évaluer les chiffres de la population de Otosan Uchi à 80 000 personnes.

Pour Ryoko Owari, j’ai trouvé cette info sur la carte de la ville, édition en VO de la boîte Ryoko Owari.

Pour Otosan Uchi, j’ai pris la boîte Otosan Uchi et j’ai multiplié par 1000, les «population rank» fournis pour chaque quartier. C’est la règle officielle décrite dans les explications des différentes caractéristiques de chaque quartier. Par contre, ces chiffres ne prennent pas en compte les fameuses «banlieues» de Otosan Uchi, soit les fameux «villages stratégiques» du nord, de l’ouest…


Sachant tout cela, je dirais, qu’une estimation de la population urbaine du Rokugan sur la base de 10% à 15% de la population totale est une bonne approximation.

La capitale d’un Daïmyo de Province est une ville qui comprend environ 10% de la population de sa province. Dans mon Rokugan à moi, les provinces ont entre 200 000 et 350 000 habitants, donc cette capitale provinciale est une ville de 15 000 à 35 000 habitants. Viennent ensuite, de petites agglomérations de 1 000 à 5 000 habitants, mais une capitale provinciale ne connaît pas de rivales sur son territoire.

En sus de ce réseau de villes provinciales, on trouve une vingtaine de grosses villes qui sont soit des capitales de famille ou de clans : Shiro Matsu, Kyuden Doji, soit des villes importantes comme Ryoko Owari, importantes pour d’autres raisons… Ces villes ont entre 50 000 et 100 000 habitants. Les plus importantes d’entres elles ont peut-être 150 000-200 000 habitants si elles combinent le fait d’être de grosses capitales et d’être situées à des endroits importants…

Pour Otosan Uchi, 300 000 - 400 000 habitants, 500 000 peut-être avec les fameux "villages stratégiques" me semblent être une population correcte. 1 million, c'est beaucoup trop...

Une ville comme Ryoko Owari est pour moi, la capitale d’une province et pas une ville indépendante comme le pourrait signifier son supplément. Toutes les villes comme Ryoko Owari sont certainement des capitales provinciales, car j’imagine mal le daïmyo local ne pas habiter dans la ville pla plus importante de sa province. Il y a en tout sa résidence officielle, son administration, son armée, même si lui même peut désirer résider dans un château peut-être inaccessible sur une montagne…


Sinon, je serais de l’avis de Matsu Aiko et de scinder ce sujet entre les éléments uniquement liés aux Lions et les messages liés au problème des villes et de leur population.

Autre sujet "Culture Lion" : Les rites liés à la naissance.

Je résume ici les renseignements venant de Way of & secrets of :

- Il y a un lieu privilégié, Shinden Shorai, Le temple du futur, situé vers la frontière Nord du pays, gardé par les shugenja Kitsu, où naissent la plupart des enfants nobles. Il y a un petit groupe d'eta qui s'occupent des naissances (sage-femmes) et entretiennent le sanctuaire.
Les frères et les soeurs ainés dessinent chacun une images de félin sur les murs de la salle où ils attendent la naissance.
- quand un enfant (noble) nait, un shugenja interroge les ancêtres pour savoir si l'un d'eux s'intéresse à l'enfant, et tout est consigné par un Ikoma : qui était là, les paroles, les présages, les ancêtres en visite etc. Le registre est conservé à Kyuden Ikoma.
- à part ça il y a des rites de naissance connus uniquement des shugenja Kitsu (et non décrits)
- le nouveau né est élevé par un protecteur élu (ashigaru ou ji-samoura¨de haut rang)

Il n'y a aucune donnée sur les naissances plus modestes.
Les Lions étant plutôt superstitieux, j'imagine bien des coutumes ou rites populaires qui sont censés attirer l'attention bienveillante des ancêtres sur le nouveau né.
Des suggestions ou informations complémentaires ?

Moi aussi je suis intéressé par des infos, Hisae étant elle aussi maman d'une petite fille


Je pense que nombre de Matsu, comme moi, ont fait le choix de faire élever leur enfant par une nourrice
il n'y a donc aucun empe^chement à assumer ses fonctions

Autre petite question: vous parlez de mempo pour les membre de la Fierté du Lion,
J'en fait partie, mais j'ai un rôle de courtisane OK je sais c'est pas un bon emploi mais bon!
pensez vous qu'un sorte de voilage(type scorpion) avec un dessin transparent du bas de la gueule d'une lionne pourrais être cohérent et acceptable?

Le voile ne me paraît pas très compatible avec la philosophie Lion en général et Matsu en particulier, encore plus pour un membre de la Fierté. Vous n'avez rien à cacher, au contraire (ou du moins c'est la face que vous présentez au monde). Par contre, si vous avez un dojo particulier, tu pourrais porter de façon proéminente le mon associé.

Dans ma nouvelle j'ai fait l'hypothèse que l'emblème de la Fierté est une tête de lion dorée, emblème qui leur est tatoué sur l'épaule droite et qui figure aussi sur leur cuirasse.
Ce pourrait donc être soit un mon que tu porterais sur tes vêtements ou un pendentif.
Par contre, courtisane et membre de la Fierté, ça fait bizarre...comment es-tu arrivée à cet étrange état des choses ?

j'ai comme qui dirait eu la chance d'avoir été accépté au sein de la Fierté du Lion suite à un tournoi que j'ai gagné, j'ai eu le droit à une faveur
Je ne suis actuellement que membre " honorifique comme qui dirait
disons aussi que j'exagère en disant courtisane, je suis plutôt diplomate, conseillère politique...

Matsu Hisae a écrit :j'ai comme qui dirait eu la chance d'avoir été accépté au sein de la Fierté du Lion suite à un tournoi que j'ai gagné, j'ai eu le droit à une faveur
Je ne suis actuellement que membre " honorifique comme qui dirait
disons aussi que j'exagère en disant courtisane, je suis plutôt diplomate, conseillère politique...

Les fonctions de la Fierté ne sont en rien diplomatiques, donc à part le signaler dans un mon ou ce genre de truc, à la cour je ne vois pas l'utilité de trouver des apparats propres à cette appartenance. Le rôle de la Fierté étant militaire ses signes distinctifs d'apparat sont d'après moi militaires, armure, mempo, bannières de tout genre... Le voile c'est pas très Lion ça! A la cour si on connait la personne on saura qu'elle est une membre de la Fierté et voilà ça suffit, ça ne changera rien au niveau de ses capacités, rôles diplomatiques.

merci pour vos réponses

La Grande Bibliothèque Ikoma

Autre sujet d'intérêt qui est particulièrement mal décrit par les règles.

Extraits de Way of et Secrets of the Lion :

Lieu : Située à Kyuden Ikoma, entretenue par des bibliothécairtes, archivistes, historiens Ikoma et par de nombreux moines qui entretiennent le bâtiment.

Apparence : non décrite hormis une illustration de Way of : des rayonnages en bois porteurs de registres et de rouleaux de parchemins entassés

Contenu :
- la "mémoire" du clan du Lion = toutes les chroniques du clan du Lion, depuis sa fondation par Akodo himself, donc environ 9 siècles
- biographies des membres des familles nobles, de la naissance à la mort. Un Ikoma peut 'suivre' une personnalité et s'attacher à ses pas.
- histoire du clan du Lion et de l'Empire. Supposé être la plus complète de l'Empire.La Bibliothèque d'Otosan Uchi, entretenue par les Miya, est moins réputée.
- récits de batailles
- épopées /tragédies Ikoma
- classification : pour retrouver une épopée, il faut consulter le barde qui l'a écrite, ou celui qui a été son élève
Un nouveau mode de référencement est en train d'être mis en place par Ikoma Kaoku.
- véracité du contenu : les Ikoma sont censés s'attacher à la précision et à la véracité de leurs chroniques (au point de faire des échanges avec des clans 'ennemis' pour vérifier que les compte-rendus sont exacts), et en même temps ce sont des grands spécialistes de la 'version officielle' (ie, la version de l'histoire qui conviendra à l'Empereur en place, et au clan du Lion).
Par ailleurs, ils font à la fois des CR historiques et des épopées destinées à exalter la bravoure des héros du Lion.

Les questions :

- quand je pense bibliothèque médiévale, l'idée qui me vient est celle du Nom de la Rose...à quoi ressemblait une bibliothèque au Japon ?

- livres et rouleaux : les deux coexistaient je pense, les rouleaux étant les plus anciens ?

- classification : on peut imaginer qu'il devait y avoir une classification par famille ou grand thème (guerre de..), , puis par historien, qui entreposait ses écrits au fur et à mesure.

- véracité des chroniques : vu le laps de temps écoulé, les différents modes de récits (épiques...), les réécritures dues aux changement de gouvernement, il me parait évident qu'il doit coexister diverses versions de l'Histoire au sein même de la bibliothèque. Il doit être très difficile de déterminer à quel point les récits sont romancés (à la manière des saga Vikings, qui restent une source précieuse de renseignements) et quelle version est la bonne si jamais on en trouve plusieurs. Les Ikoma doivent éviter ce genre de questions gênantes - il y va de la réputation de la Bibliothèque - en procédant comme des strates géologiques : chaque version récente recouvre la précédente, et seul un historien particulièrement déterminé et patient pourrait remonter dans les couches antérieures, particulièrement difficiles à exploiter au regard du système de classement.
On peut également imaginer qu'il y ait des 'zones interdites' dans la Bibliothèque, pour les affaires délicates politiquement parlant.
Une autre possibilité est que quand une nouvelle version d'une histoire est écrite, la précédente soit détruite - mais vu le classement chronologique et par auteur, la destruction ne sera probablement pas exhaustive...

Voilà mes réflexions, vos informations, idées et commentaires sont les bienvenus.

Juste une précision : il n'y a pas "une" mais "plusieurs" bibliothèques dans la capitale.

Pour celles dont je me souviens dans la cité hors des murs :
- Takéo(District Meiyoko)
- Kuroka (District Juramashi)
- ? (District Toyotomi)

J'ai toujours considéré que les Rokugani n'utilisaient pas ou très peu les livres, le parchemin étant fragiles et difficilement pliables.
Pour moi seuls les licornes en utilisent.

Irazetsu a écrit :J'ai toujours considéré que les Rokugani n'utilisaient pas ou très peu les livres, le parchemin étant fragiles et difficilement pliables.
Pour moi seuls les licornes en utilisent.

1 - on peut faire des livres avec du papier

2 - à la base, je vois mal un Rokugani manipuler de la peau animale morte de totue façon, donc pas de parchemins à Rokugan

3 - il me semble bien que quelque part dans le livre de base 1Ere Ed, il est dit qu'il n'y a pas de livres à Rokugan uniquement des rouleaux en papier ou en bambou

4 - les shugenja n'utilisent pas de parchemins mais des rouleaux de papier ou de lamelles de bambou

je suis d'accord pour dire que c'est du papier et pas du parchemin, mais il me semble que les livres existaient déjà ?

En fait il est dit que les Licornes utilisent le livre relié (avec ou sans cuir), e que petit à petit il se répend (dans Tomb of Iuchiban, il ya un marchand Licorne à sunda Mizu Mura qui vends des livres).

Sinon il existe des sorts de livre qui sont plus des pochettes où l'on glisse des feuillet les uns après les autres, surtout usité par les Kitsuki pour regrouper leurs notes (les cahiers de Kitsuki Kaagi, de Kuni Mokuna etc...). Voilà.

Shiro sano Ken Hayai : Le Chateau de la Voie du Sabre

Après avoir exploré Way of the Lion, Secrets of the Lion et Way of the samourai, les informations sur cette vénérable institution, à la fois le siège de l'école de bushi Akodo et la demeure ancestrale des Kitsu, (résumées ci-après) demeurent très parcellaires...existe-t-il quelque part une description de l'endroit, voire des plans ?

Shiro sano Ken Hayai:
- fondé à l'endroit de la rencontre d'Akodo et de Matsu, et sur les tombes des premiers Kitsu.

- se compose :
- d'une fortesse militaire massive qui a servi de quartier général aux armées du Lion pour de nombreuses guerres avec notamment le clan de la Grue. Cette forteresse a couvert la plupart des usages militaires (mouvemements de troupes, soutien logistique, repérage des unités ennemies...)
- d'un dojo (école de bushi Akodo)
- d'un temple/ sanctuaire Kitsu consacré aux 5 pères fondateurs et situé dans une petite salle située au pllus profond de la forteresse, un endroit où la force des 5 kamis élémentaires est considérable et où aucun non-Kitsu n'est admis. Supposé être surveillé jalousement par les 5 pères fondateurs qui réduisent en charpie l'intrus.
- d'un dojo de shugenja Kitsu (dojo de l'araignée d'or)
- un peu au nord de la forteresse, se trouve la cave où Akodo a rencontré les Kitsu.

Les visiteurs se plaignent souvent d'un sentiment de malaise, dénié par les Kitsu.

Spécificités du dojo Akodo :
- autant de disciplines du corps que de l'esprit. Ex, récitation d'une pièce de théâtre en exécutant un kata.
- Emphase sur : kenjutsu,kyujutsu, art de la guerre, histoire, littérature
- les étudiants sortant de ce dojo ont le dessin d'un tessen (éventail de fer) sous le mon de famille.