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Publié : 10 déc. 2007, 15:15
par Kzo
Merci Koji pour ce petit rappel :mal:

Publié : 10 déc. 2007, 15:55
par Kakita Inigin
Shosuro Uso a écrit :
Kakita Inigin a écrit :
Shoju a écrit : Je crois qu'il y va dans le but de rencontrer le chef du gouvernement belge :) ... à moins que ce soit pour discuter du sort de tous ces réfugiés que l'on va devoir accueillir !
Quel chef du gouvernement belge ? :fou:
Quel gouvernement belge? :fou:
Quels belges ? :fou:

... :langue:

Publié : 10 déc. 2007, 15:59
par Kõjiro
Même l'édito du Monde est sans appel :
Le malaise exprimé soudain par Bernard Kouchner et Rama Yade, membres du gouvernement, vise à désamorcer les critiques plutôt qu'il n'exprime une exigence.

Au soir de son élection, M. Sarkozy avait annoncé que la France serait "aux côtés des opprimés" et qu'elle était "de retour" en Europe. Il donne aujourd'hui au colonel Kadhafi l'occasion de pavoiser. Il aura été le seul dirigeant de l'Union européenne à féliciter Vladimir Poutine pour le résultat des élections législatives en Russie. M. Sarkozy ne tient pas parole.

Publié : 10 déc. 2007, 16:00
par Kyorou
Kakita Inigin a écrit :Quels belges ? :fou:
Inigin, veux-tu bien arrêter de déliter mon identité de cette manière. Je sens que l'Ombre commence à s'intéresser à mon cas... :help:

Publié : 10 déc. 2007, 17:54
par Moto Shikizu
Tu as enfin compris pour qui il bosse en realite...

Publié : 11 déc. 2007, 10:39
par Kõjiro
Les classes moyennes se rapprochent des bas revenus.
NOUVELOBS.COM | 11.12.2007 | 10:12

En 25 ans, cet écart s'est resserré tant en matière de chômage, de pouvoir d'achat que de logement, selon le CREDOC.

La situation des Français appartenant à la classe moyenne s'est davantage rapprochée de celle des bas revenus que celle des hauts revenus en 25 ans, en matière de chômage, de pouvoir d'achat et de logement, selon les résultats d'une étude du CREDOC sur les conditions de vie en France, rendus publics lundi 10 décembre. Parallèlement, les hauts revenus se détachent de plus en plus de ces deux autres catégories de la population.
Le Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie (CREDOC) a identifié trois catégories de Français à savoir les hauts revenus, 20% de la population percevant les plus hauts revenus, les bas revenus représentant les 20% de la population percevant les plus bas revenus, et les classes moyennes, soit 60% de la population se situant entre ces deux groupes.
Globalement, ce sont les classes moyennes qui se montrent les plus inquiètes pour l'avenir, avec 76% d'individus qui pensent que leurs enfants auront un niveau de vie inférieur au leur (70% des bas revenus, 71% des hauts revenus).

De plus en plus de chômeurs

De même, en ce qui concerne le chômage, 12% des classes moyennes déclaraient être au chômage ou sans emploi en 2007, (34% des bas revenus et 6% des hauts revenus), mais 15% de cette catégorie déclarent se sentir menacés par le chômage, contre 13% des bas revenus et 11% des hauts revenus.
Sur 25 ans, ces chiffres restent stables, avec cependant une nette hausse de la proportion d'individus au chômage chez les bas revenus (10% en 1980, 34% en 2007) et les classes moyennes (3% en 1980 et 12% en 2007, avec un pic de 19% en 1998).
En matière de pouvoir d'achat, 76% des bas revenus et 69% des classes moyennes indiquent s'être imposé régulièrement des restrictions sur un ou plusieurs postes de leur budget (contre 37% des hauts revenus). Ce sont également ces deux catégories de Français qui ont ressenti une dégradation de leur niveau de vie ces dix dernières années (1997-2007), avec 30% des bas revenus qui ont une impression négative et 23% des classes moyennes.
Accès à la propriété difficile
Les inégalités se sont creusées ces 25 dernières années pour l'accès à la propriété, et le patrimoine, avec 33% des bas revenus et 46% des classes moyennes propriétaires de leur logement ou accédant à la propriété contre 70% des hauts revenus en 2007, et 55% des bas revenus et 48% des classes moyennes jugeant que le poste logement constitue une charge "lourde ou très lourde" dans leur budget. Ils ne sont que 26% à le penser chez les hauts revenus.
Dans les années 80, la proportion de Français propriétaires de leur logement était similaire dans les trois catégories de Français, l'écart commençant à apparaître dans les années 90.
En terme de patrimoine, seuls 9% des bas revenus et 12% des classes moyennes disposent de valeurs mobilières, contre 36% des hauts revenus en 2007.
Cette inquiétude se reflète sur la santé de ces catégories de Français, avec 21% des bas revenus et 16% des classes moyennes jugeant que leur état de santé n'est pas satisfaisant (7% des hauts revenus). Une impression concrétisée par 19% des bas revenus et 15% des classes moyennes souffrant d'état dépressif (9% des hauts revenus). Les proportions étaient quasi-identiques entre les trois catégories dans les années 80.

Convergence sur les biens d'équipement

En revanche, le CREDOC note une "convergence relative" sur les biens d'équipement (télévision -97%- pour tous, téléphone portable) mais l'équipement en micro-ordinateur et internet marque les différences de revenus (85% d'équipement chez les hauts revenus contre 40% chez les bas revenus et 48% chez les classes moyennes; 60% de connexion internet chez les hauts revenus, 36% chez les classes moyennes).
En matière de culture, le cinéma et la bibliothèque sont fréquentées en proportion égale alors que les hauts revenus vont davantage au théâtre (31% contre 11% des bas revenus et 13% des classes moyennes), au musée (54%, 30% des classes moyennes et 25% des bas revenus) et au spectacle-concert (55% contre 36% pour les deux autres catégories).
Cette analyse des modes de vie des hauts revenus, des bas revenus et des classes moyennes en France depuis plus de 25 ans (1980-2007), s'inscrit dans une enquête plus large du CREDOC sur les conditions de vie et aspirations des Français à paraître en janvier 2008. Les premiers résultats ont été rendus publics par Régis Bigot, directeur adjoint du département Conditions de vie et aspirations des Français, lors du colloque "Classes moyennes et politiques publiques", organisé par le Centre d'analyse stratégique lundi à Paris.

- L'étude s'appuie sur l'analyse de données recueillies chaque année depuis 1979, en face-à-face auprès de 2.000 personnes (méthodes des quotas, échantillon renouvelé chaque année).
Rien de très nouveau sur le fond. J'imagine que tout le monde se rend compte que les classes sup' (et plus encore les sup' sup' etc...) s'échappent laissant le peloton se resserrer derrière elles (à la "baisse", les classes "moyennes" ralentissant plus que les "pauvres"). Mais là on a quelques indicateurs moins "généralisant" que les seuls revenus et plus axés sur les comportements aussi.

Et on voit que c'est sur l'ensemble des aspects de la vie que ces écarts entre une minorité "riche" et le reste de la population se creusent. Santé, loisirs, culture, propriété, moral, partout. Même le "rapprochement" sur les objets de consommation masque probablement des disparités dans le détails (pas les même appareils par exemple).

Vu que l'auteur est un ancien copain / collègue je lui ait demandé s'il n'avait pas des résultats plus détaillés. Notamment sur la définition (et les facteurs pris en compte pour le calculer) d'un "haut / moyen / bas" revenu.

Publié : 11 déc. 2007, 10:49
par Goju Kaze
Moi ce que je lis surtout c'est que plus des 2/3 des gens pris en compte quels que soit leur revenus estiment que leur enfants vivront moins bien qu'eux. Et ça c'est particulièrement inquiétant.

:kaze:

Publié : 11 déc. 2007, 11:02
par Tetsuo
Ah oui, savoir ce qu'il entend par classe moyenne...

Dans les commentaires on trouve deux chiffres (qui me semble fantaisistes) :
D'après "francoscopie" édition 2007 (page 31
- le salaire moyen en 2004 dans le privé est de 1850e
- le salaire moyen en 2004 dans le public est de 2100 e
via google je trouve ça :
http://www.journaldunet.com/management/ ... ance.shtml

Publié : 11 déc. 2007, 11:15
par Kõjiro
Tetsuo a écrit :Ah oui, savoir ce qu'il entend par classe moyenne...

Dans les commentaires on trouve deux chiffres (qui me semble fantaisistes) :
D'après "francoscopie" édition 2007 (page 31
- le salaire moyen en 2004 dans le privé est de 1850e
- le salaire moyen en 2004 dans le public est de 2100 e
C'est "expliqué" mais pas détaillé dans l'article.

Apparemment je suppose qu'on se fonde sur le revenu des individus / ménages. Les "pauvres" c'est le quintile (20%) inférieur, les "riches" le quintile supérieur (20%) et les "moyens" sont tous les autres (60%). Reste à savoir ce qu'il entendent par revenu. Revenus salariaux exclusivement, revenu fiscal de référence etc...

Et gros les "moyens" sont ceux qui ne sont ni les 20% les plus pauvres ni les 20% les plus riches.

Après à quoi ça correspond en terme de revenu ?

Bin justement ça dépend de ce qu'on appelle revenu. Par exemple pour être dans les 20% de salariés les mieux payés il "suffit" de gagner un peu plus de 2000 euros par mois je pense. Mais si on y intègre les "autres" revenus (qui sont souvent "hérités" d'une manière ou d'une autre) alors c'est différent. Enfin, bref on pourrait en discuter pdt des heures, il y a des séminaires entiers consacrés à définir le niveau de vie.

Le truc c'est que je pense que cette imprécision en générale tend à masquer encore un peu les écarts. Souvent les "riches" bénéficient aussi de soutiens familiaux directs ou indirects qui augmentent d'autant leur revenu disponible. A l'inverse les pauvres mutualisent la pauvreté familiale ce qui peut encore plomber des budgets déjà serrés... Même sur l'aspect "débrouille / système D" les "riches" ont encore l'avantage sur les "pauvres" et les "moyens", pour un ipod tombé du camion combien de "cadeaux d'affaires" ? Donc quoi qu'il en soit cette appréciation des évolutions de niveaux de vie reste, à mon avis, à minima...

Publié : 11 déc. 2007, 11:33
par Kõjiro
Au fait, sur le traité "simplifié", donnons la parole à un belge ancien premier ministre et vice-président de feue la "convention" qui rédigea le "traité constitutionnel" européen : Jean-Luc Dehaene.
"Il ne faut pas parler de mini-traité. C'est juste un terme inventé par Sarkozy pour des raisons de politique intérieure. Mais ce traité contient en fait 90% de ce qu'il y avait dans le traité constitutionnel, voire même plus. En fait, la principale différence, c'est que le traité constitutionnel était quelque chose de lisible, alors que là on arrive aux mêmes résultats en faisant des amendements aux traités existants, ce qui donne un texte totalement illisible pour les citoyens. Mais fondamentalement, c'est la même chose."
Déjà VGE, Merkel ou Zapatero nous avaient clairement dit que c'était "tout pareil que miguel".

(http://olivierbonnet.canalblog.com/arch ... 96284.html)

Publié : 11 déc. 2007, 12:41
par Moto Shikizu
le coup du salaire moyen c'est surtout pratique pour continuer a colporter le "Les fonctionnaires ces privilegies !" sans regarder qui sons les privilegies ches les fonctionnaires et dans le Prive. Pas besoin de chercher bien loin, si les stats etaient faites par CSP alors on s'appercevrait que la majorite des fonctionnaires gagne moins que ce qu'ils auraient dans le prive (mais eux ne risquent pas le chomage et avait a travailler moins longtemps, c'etait ca l'echange dans le temps, plus maintenant), mais la proportion de cadre est plus grande, donc la moyenne est tiree vers le haut. Enfin, ceux qui gagnent le plus sont rarement montres du doigt par les medias et les politiques, normal ce sont ceux qui ont reellement le pouvoir les Hauts Fonctionnaires, les Prives employes par l'etat pour des missions importantes (cabinets ministres souvent), les ministres, senateurs, etc... Certes ils gagnent moins qu'un PDG du prive mais d'une part ils ont leurs paies, d'autre part ils ont d'autres avantages (logement et voiture de fonction, nourriture pour certains, retraite a des conditions particulierement gentilles pour d'autres, et des petites choses dont on parle peu : participation a des conseils d'administration des grandes entreprises, les "jetons" qui donnent droit a des emoluments non comptes dans les salaires qui en 2 ou 3 reunions dans l'annee correspondent generalement au salire annuel de plusieurs d'entre nous)... Mais ca vous ne le verrez jamais dans les media, pas plus que les 50 kf defalques sur la declaration d'impots de tout journaliste avant les 10% et les autres trucs normaux... Ca Sarko et Sego n'en ont pas parle non plus. Entre privilegie on se sert les coudes...

Publié : 11 déc. 2007, 12:58
par Mirumoto Ohmi
les 50 kf
Oui, kilofrancs, pas K€, hein, mais maintenant c'est 7 650€ (précis de fiscalité 2007, § 428-1)

Ohmi, agent des impôts serviables... :mal:

Publié : 11 déc. 2007, 16:46
par Kõjiro
Tiens, on y avait pas pensé encore...

Le problème du logement social c'est la faute des occupants...

HLM : Sarkozy veut contrôler les locataires.

Ca manquait ça. Opposer les demandeurs de logement sociaux aux occupants de logements sociaux. Si les premiers n'ont pas de logement c'est la faute aux seconds...

Qu'il y a ait des vrais abus c'est un fait, mais essayer de faire croire que les 400 000 ménages qui dépassent le plafond de ressource sont des profiteurs c'est quand même très fort. Pour la grande majorité ils ont dépassé le plafond de quelques centaines d'euros annuels et ce n'est pas avec ça qu'ils vont pouvoir aller dans le parc privé... Il y aura sans doute des gens qui auraient toute vocation à quitter le parc social (notamment dans les fils et filles d'hommes politique et notamment dans certaines communes qui n'ont déjà pas bcp de logements sociaux) mais c'est pas avec ça qu'on va résoudre la crise du logement social...

Pour les logements sous occupés, le plus souvent il s'agit de personnes âgées... D'une ça ne fera qu'accélerer légèrement un processus de libération et de deux il faut voir le coût monstrueux pour la collectivité si on doit placer toutes ces personnes dans des instituts spécialisés. Ce n'est pas pour rien qu'on promeut la fin de vie au domicile... Pour les autres ce seront des familles "nouvellement monoparentales" (suite au départ d'un des parents) c'est à dire les plus précaires aujourd'hui...

Bref, encore du cosmétique, de l'analyse bas du front, de le mise en opposition de catégories plutôt défavorisées entre elles (les demandeurs de hlm et les bénéficiaires de hlm !) pour masquer l'incurie totale de ce gouvernement en matière de logement et notamment de logement social qui depuis 6 ans avec son super plan de renouvellement urbain casse presque plus qu'il ne construit et ne reconstruit pas pour les même types de personnes, rejetant les plus pauvres encore plus loin des centres villes. L'immense majorité des logements construit sous la droite depuis 6 ans ne peut convenir qu'à une petite minorité de gens parmi les plus aisés (80% des logements pour 20% des bourses).

Et puis venant de Sarkozy, M. Neuilly pdt près de 20 ans et son 2% de logements sociaux avec ses "équilibres à préserver" (comprenez pas de pauvres et encore moins de basanés chez nous sauf comme nounou ou domestique mais qui loge ailleurs) selon la formule de Martinon, c'est plus cocasse c'est carrément du foutage de gueule intégral !

Et je suis persuadé que nos journalistes vont ressasser pdt des jours le coup des 400 000 occupants dépassant le plafond sans se poser la question de ce que ça veut dire "dépasser le plafond", en nous montrant des exemples super typique de gars qui abusent grave donnant l'impression que c'est partout ainsi.

Marre de voir à 2 km venir ces arnaques incroyables.

Publié : 11 déc. 2007, 16:57
par Shoju
Ce qui est SURTOUT très incroyable dans ce que tu retranscris, c'est de voir le gouvernement de la FRANCE faire de la mesurette à deux zénis pour pallier les problèmes sociaux du pays.

Faudrait un peu que les gens se rendent compte à quel point notre pays est riche et possède des ressources énormes. Et ce genre de mesurettes et de propositions à deux centimètres sont indignes de l'envergure du problème !!!
Faut dire qu'on arrête pas de répéter qu'on est en faillite ... J'invite les gens à faire un tour au Zimbabwe pour voir ce qu'est un état en faillite !

Moi c'est ça qui m'énerve le plus je crois : on a donné le pouvoir à des gens qui ont une ambition pour la France de commerçants de quartier ! (j'ai rien contre les commerçants de quartier, mais on ne gère pas un état comme le nôtre de la même façon qu'un petit commerce ... On en regrèterait presque un Louis XIV, vu le niveau "monarchisant" qu'on atteint là sans contrepartie de rayonnement)

Publié : 11 déc. 2007, 17:36
par Hida Kekkai
Moto Shikizu a écrit :Pas besoin de chercher bien loin, si les stats etaient faites par CSP alors on s'appercevrait que la majorite des fonctionnaires gagne moins que ce qu'ils auraient dans le prive (mais eux ne risquent pas le chomage et avait a travailler moins longtemps, c'etait ca l'echange dans le temps, plus maintenant)
je ne suis pas d'accord avec toi

je m'explique

un informaticien dans le public gagne en effet moins qu'un informaticien dans le privé, mais bon si ça gene vraiment l'informaticien du public, il peut démissionner et aller dans le privé où il y a peu de chomage... s'il reste dans le public c'est qu'il y trouve des avantages ou qu'il a envie de faire du Service Public(dans ce dernier cas c'est tout à son honneur).

si on arrive à certains cas, je prends l'exemple de secteurs comme les bilogistes, les historiens, les lettres modernes ou classiques, dans le public un prof' de lycée gagne en effet relativement mal sa vie si on regarde avec son niveau d'études, mais il ne faut pas rêver, dans le privé ça serait pire, il serait tout simplement au chomage et devrait se reconvertir dans la comptabilité ou la vente !!

alors en effet, une infirmiere, un informaticien, un ingenieur peuvent se plaindre de leur traitement perçu dans el public en disant que le privé paye mieux, mais dans beaucoup d'autres secteurs le public donne un emploi où il n'y a pas d'équivalent dnas le privé.

si on regarde maintenant les cas des employés administratifs du privé comparés aux agents administratifs du public, je prefere nettement etre dans le public ! ancienneté et avancement automatique, sécurité de l'emploi alors que dans le privé on peut etre licencié et on stagne souvent à un salaire bas...

par contre au niveau cadre administratif, il vaut mieux etre dans le privé...

ceci dit, il faut s'interroger, si le public paye si mal, pourquoi ils restent à y bosser? ha oui parce que pour beaucoup d'entre eux ça serait le chomage ;)