La Voix De Rokugan

A ta place, je me méfierai. Le parlement européen, c'est surtout collusion maximale droite gauche (ps+ump en france). Rappelons que Barroso est élu par les deux camps , droite et sociaux libéraux (mais pas par la Gauche)

J'oubliais que le concept de consensus était très mal perçu en France.

Puisqu'en effet il n'y a rien de commun entre la gauche et la droite, c'est assez mal perçu par moi, déjà. Et ça ne me pose aucun problème, bien au contraire.

Deux bras, deux jambes et (parfois) un cerveau, ça me paraît être un bon point de départ. M'enfin, je préfère ne pas me lancer dans ce débat, on n'arrivera à rien et on en sortira tous deux frustrés. Question de paradigme culturel national.

Gap a écrit :Deux bras, deux jambes et (parfois) un cerveau, ça me paraît être un bon point de départ. M'enfin, je préfère ne pas me lancer dans ce débat, on n'arrivera à rien et on en sortira tous deux frustrés. Question de paradigme culturel national.

suisse, belge ?

Moué, y a aussi une histoire politique qui forge ce paradigme. Ce serait pas mal que nos pays cousins oublient pas qu'on a la droite la plus conne du monde et la gauche la plus transparente du monde. A partir de là, j'ai du mal à voir où se situe le consensus ? Qd un Besson passe de pourfendeur du sarkozysme à meilleur chienchien du Président ?

Ben a écrit :

Gap a écrit :Question de paradigme culturel national.

suisse, belge ?

Suisse.

Ding On a écrit :Moué, y a aussi une histoire politique qui forge ce paradigme.

J'ai l'impression que la situation vient surtout du système électoral, qui encourage le bipartisme (et donc les oeillères au sein de ces partis et l'absence de débat réel).

Disons que si on sort des sujets bêtement économiques, il y a des thématiques qui devraient permettre de trouver des majorités autres. On peut être de droite économiquement et socialement "libéral", comme on peut être de gauche économiquement et socialement conservateur. Franchement, un libéral devrait hurler quand il voit le projet Hadopi (et il y en a un ou deux qui osent, cf. Tardy).

Or ça, c'est totalement occulté par la discipline de vote, qui découle directement du fait que tu ne puisses structurellement pas être élu à l'assemblée si tu n'as pas le soutien d'un des deux grands partis (et donc de Napoléon à droite).

Ne pas oublier, quand même, que comme disait Ding On, il y a une histoire politique

la France est la seule démocratie d'europe occidentale qui ne soit pas ni une république fédérale, ni une confédération, ni une monarchie parlementarisée.

Si on compare à d'autres démocraties d'âge comparable, également la seule qui ait vu le jour dans une révolution qui s'est soldée entres autres choses par l'exécution d'une partie de la noblesse.

Le retour en arrière de l'empire napoléonien n'a fait qu'exacerber les deux polarités contraires de l'idéal populaire/révolutionnaire et de celui de l'état/nation centralisateur.

déjà, difficile d'imaginer un consensus social entre l'autoritarisme et le libéralisme (au sens premier du terme, pas économique). Si on ajoute ensuite l'héritage de la dialectique marxiste, on complique encore la chose sur à quoi sert la défense des libertés et à quoi sert un état centralisé.

ajoutons à ça l'Occupation, et cette situation assez unique de la France qui a été un pays opposé à l'axe, puis un de ses seconds couteaux, puis à nouveau un ennemi. On va pas explorer ce point précis, ça demanderait des semaines, mais il suffira de dire que ça a encore compliqué les choses puisqu'à la sortie de cette gymnastique, on avait un consensus de fait assez unique aussi, avec un pouvoir que se partageaient les communistes et les gaullistes. En pleine guerre froide, fallait le faire... et on a vu ce que ça a donné au final.

Les deux axes d'opposition entre autorité et liberté et entre socialisme et libéralisme continuent à marquer la politique française, car ils s'entrecroisent (et on se retrouve avec des libéraux économiques pratiquant l'autoritarisme à tout crin et des socio-démocrates humanistes mettant en oeuvre le dumping social).

la crainte sous-jacente des citoyens, c'est le statu-quo du bipartisme sauce américaine (un coup toi, un coup moi) mais en même temps, c'est une forme de stabilité de fond. Parce que de fait, depuis que la France a connu un président de la république socialiste, on a jamais assisté à autre chose qu'à des réformes visant à plus de libéralisme économique et plus de flicage des citoyens

rappelons quand même que malheureusement, des choses comme la CSG, les indemnités chômage dégressives, les diplomes d'université payants non reconnus nationalement par exemple n'ont pas été mis en place par des majorités de droite...

du coup, les politologues de comptoir ont tendance à dire tout haut une crainte plus ou moins consciente très répandue dans la population : ils sont tous d'accord pour nous la mettre profond

c'est d'ailleurs en son temps un des principaux axes de campagne d'un certain Le Pen, que de prétendre vouloir rompre avec ça, (le parti "mains propres et tête haute", qui s'opposait à "la bande des copains" comme disaient leurs affiches), c'est le même paradigme sur lequel Sarkozy a surfé en se présentant comme le candidat "de la rupture" comme Chirac qui en son temps prétendait dénoncer "la fracture sociale".

Et ça ne fait dans l'imaginaire populaire que renforcer l'idée que dans le fond, plus ou moins fort et plus ou moins vite, on va toujours dans la même direction. Au mieux, la gauche se présente comme une force de résistance, car elle est désunie entre social-démocratie, réformisme et utopisme, donc relativement peu crédible.

Les centristes quant à eux n'ont guère de crédibilité en tant que force de consensus malgré leur discours "point d'extrème, un juste milieu qui rassemble toute la nation".
Pendant presque 50 ans, ils ont quasiment toujours voté en servant de force d'appoint à la droite. Pompidou, Giscard, Mitterand, Chirac n'ont rien vu d'autre que des assemblées nationales avec des centristes servant de seconds couteau au RPR, puis à l'UMP.

Dans le genre "consensus pour nous la mettre" ça se posait aussi et l'ami Bayrou qui s'est refait une certaine virginité politique depuis quelques années en tenant un discours gauchisant n'a pas du tout établi de consensus. Au contraire, il attire plus de sympathie chez les gens de gauche que dans son électorat traditionnel, qui a décidé de ne plus se voiler la face et d'assumer qu'en fait de centrisme, ils étaient des adeptes d'une droite autoritaire et ultra-libérale.

En résumé, un pays dont les origines républicaines et l'histoire sont marquées par l'essor du colonialisme, le sang, les conflits sociaux et les divergences de fond sur le rôle même que doit avoir un état, dont l'histoire a été meublée par un certain nombre de soulèvements populaires réprimés (la commune...) et d'un régime dictatorial sous la coupe d'une puissance étrangère (la résistance assimilée au terrorisme, la collaboration...).

non, je crois que vraiment, le consensus n'est pas notre tasse de thé

Merci pour ce cours d'histoire accéléré (mais bon, j'ai eu de l'histoire de France, hein, faut pas croire). Mais encore une fois, c'est marrant, tu considères que la haine du consensus est une conséquence de tout ça, alors que pour moi, dans tous les cas que tu cites (sauf l'occupation), le manque de dialogue est la cause du problème.

Je retiens par contre ta remarque sur l'absence de fédéralisme, qui explique sans doute aussi le système électoral foireux de la Ve République (ie : l'appartenance au parti oblitère celle à la région, au point qu'on peut se parachuter dans une autre circonscription et être élu - je suppose toutefois que les précédents systèmes n'étaient pas mieux), autant que le déséquilibre monstrueux entre Paris et les 9 autres dixièmes de la France.

In other news, je n'ai pas parlé de Bayrou et de l'UDF/MoDem/WTF, justement parce qu'il n'a jamais joué son rôle avant de se faire entuber avec une pelle rouillée et un peu de gravier par ses amis (et parce que ses députés dépendaient du retrait des candidats RPR/UMP pour être élus, ce qui revient à ce que je disais plus tôt sur les consignes de vote). Mais avoir deux partis de droite, ça réduit aussi les dérives de type culte de la personnalité telles qu'on en connaît en France et en Italie. Dans les deux cas, Sarkozy et Berlusconi ont fait tout leur possible pour écraser les voix discordantes dans leur "majorité" historique (et ont réussi). Ce n'est pas un hasard.

Tiens, l'autre tourne-casaque se dévoile enfin (dans le genre révélation qui ne surprend personne...) :

Le nouvel Obs d'aujourd'hui :

Claude Allègre se verrait bien ministre de Nicolas Sarkozy, déclare-t-il au "Journal du Dimanche". L'ancien membre du gouvernement socialiste Jospin n'envisage toutefois pas de récupérer l'Education nationale, qu'il a dirigée de 1997 à 2000, mais plutôt un ministère du Commerce international et de l'Industrie, par exemple.

"Si je redeviens ministre, ce sera dans un domaine précis. Un 'Miti' français (ministère du Commerce international et de l'Industrie au Japon), c'est le genre de chose qui m'intéresse et qui intéresse le président de la République", affirme-t-il. "Mais je ne serai jamais plus ministre de l'Education nationale!", "c'est un poste difficile, peut-être le plus dur", poursuit-il. "J'ai eu des manifs contre moi."

"J'ai fait des erreurs, sans doute, sur la forme et le rythme", reconnaît M. Allègre, dont la volonté de "dégraisser le mammouth" de l'Education nationale avait soulevé un tollé. A ce jour, il estime que "l'augmentation des salaires est un préalable à toute réforme réussie" du statut des enseignants d'université.

"Aujourd'hui, je ne suis pas là à attendre un coup de fil de l'Elysée", assure Claude Allègre, "j'écris et je joue au golf". "La politique n'est pas ma vie. Ma vie, c'est la science".

"Evidemment, je suis flatté qu'on pense à moi", ajoute-t-il. "Ministre, cest passionnant et difficile. Chaque fois que vous avez une idée, votre administration vous dit que ce nest pas possible! Mais on peut agir", s'enthousiasme l'ancien chef de l'Education nationale. Cependant, "ma famille n'est pas fana" de l'idée d'un retour au gouvernement, admet Claude Allègre, "par égoïsme, ils veulent que je sois avec eux". AP

Une petite bio personnelle de ce monsieur, avec toute la partialité dont je suis capable vu le personnage :

On appréciera les qualités de cet homme, qui rejoindra enfin les rangs de l'UMP et qui ne manquera absolument à personne. Pour mémoire, c'est lui qui en avril 2007 avait été surpris par les journalistes sortant par la porte de derrière du QG de l'UMP, une paire de lunettes de soleil sur la figure... hé oui, déjà...

Quand il était de gôche, c'était lui qui avait cautionné les premiers diplômes universitaires payants et non reconnus nationalement. Lui aussi qui avait insisté pour que l'état se désinvestisse progressivement de l'aide sociale étudiante, parce que bon, on peut pas garantir une place à tout le monde alors autant se débarrasser des pauvres, c'est encore eux qui coutent le plus cher au système et ils sont même pas foutus de réussir aussi bien que les autres, en plus...
Ne parlons pas de ses soit-disant combats contre l'absentéisme des profs : il a été montré qu'il n'avait pas trop de leçons à donner en la matière... on appréciera aussi le fait qu'il ait dénoncé le désamiantage du campus de Jussieu comme relevant de la psychose collective et défendu le processus d'encapsulage, que les experts sur le dossier considéraient comme plus économique mais sans garantie à moyen terme d'efficacité et plus risqué pour les gens qui seraient chargé de le mettre en place. Encore un bon gestionnaire...

On aimera aussi ses opinions bien arrétées sur divers sujets, comme le fait qu'il est nécessaire d'allonger la durée de cotisation jusqu'à la retraite parce que piocher dans les stock-options et autres bénèfs du capital, c'est "du bout de ficelle", ou son sens du sacrifice très poussé puisque lui-même chercheur il n'hésite pas à dire haut et fort qu'il faut licencier plein de fonctionnaires et que la fléxisécurité, il était plus que temps. (http://www.lepoint.fr/actualites-politi ... 7/0/262650)

En matière de science, son grand amour d'après lui, il faut lui reconnaitre un certain nombre de prix et publications des plus crédibles. Et quelques grosses conneries, comme de contester que le réchauffement climatique soit principalement lié aux activités humaines et pour s'être prononcé contre le principe de précaution, y voyant "la mort de la recherche", pas moins. Les gens qui ne mangent pas d'OGM et n'ont pas encapsulé l'amiante de Jussieu apprécieront je pense la rigueur, l'impartialité et le sérieux de ce scientifique qui est si soucieux de trouver en tant que chercheur qu'il considère que ça serait dommage qu'on l'empèche de travailler plus pour gagner plus, non mais sans blague.

Bref, on va toujours vers des lendemains qui chantent faux, mais en plus, il risque d'être dans le choeur...

Gap a écrit :

Ding On a écrit :Moué, y a aussi une histoire politique qui forge ce paradigme.

J'ai l'impression que la situation vient surtout du système électoral, qui encourage le bipartisme (et donc les oeillères au sein de ces partis et l'absence de débat réel).

Disons que si on sort des sujets bêtement économiques, il y a des thématiques qui devraient permettre de trouver des majorités autres. On peut être de droite économiquement et socialement "libéral", comme on peut être de gauche économiquement et socialement conservateur. Franchement, un libéral devrait hurler quand il voit le projet Hadopi (et il y en a un ou deux qui osent, cf. Tardy).

Or ça, c'est totalement occulté par la discipline de vote, qui découle directement du fait que tu ne puisses structurellement pas être élu à l'assemblée si tu n'as pas le soutien d'un des deux grands partis (et donc de Napoléon à droite).

Hum ... en France, on est le pays (à ma connaissance) où il y a le plus de partis différents à l'assemblée ET où il n'y a pas de suffrage proportionnel (comme en israël par exemple).

Par ailleurs, une alliance entre une gauche qui considère que la droite est au service exclusif des actionnaires et des grands patrons, et une droit qui méprise une gauche incapable (selon elle) de comprendre le fonctionnement* de l'économie, ben c'est chaud.

* On a bien compris, merci, ce sont toujours les mêmes qui ramassent les fruits du travail de tous.

l'appartenance au parti oblitère celle à la région, au point qu'on peut se parachuter dans une autre circonscription et être élu

Gap-san, pour les Français, la France est une nation cohérente ... n'importe qui peut se présenter n'importe où et c'est parfaitement normal pour nous. Les régions et départements, ce sont ... des découpages administratifs, et rien d'autre (à part leurs histoires propres).

edit : d'ailleurs, la régionalisation, qui est dans les cartons depuis De Gaulle, est sans cesse repoussée parce que personne ne voit l'intérêt que les régions aient plus de compétences ... et que tout le monde craint qu'on ne finisse avec des lois différentes en deux points du territoire. La loi est la même pour tous, etc.

une crainte plus ou moins consciente très répandue dans la population : ils sont tous d'accord pour nous la mettre profond

Je ne sais pas si "tous" est exact, mais ça vaut toujours mieux que d'autres peuples qui n'ont même pas conscience qu'on cherchait à la leur mettre très profond ... et qu'il y avait un consensus pour laisser faire.

Décidemment, Inigin, tu as un souci avec mon style d'expression écrite on dirait

ma phrase dit "une crainte plus ou moins consciente..." ce qui veut dire que ça n'est pas un fait mais une opinion.

Et oui, cette opinion répandue au sein de la population française (et je n'ai pas dit "majoritairement" mais juste "très répandue", nuance) tourne autour du fantasme que tous les politiques sont pourris. Cf, le reste de mon post et notamment le passage sur Le Pen, et d'autres, qui ont tenté de jouer la carte "tous pourris, oui, sauf moi".

le seul fait là-dedans, c'est qu'un certain nombre de français ont la conviction que tous les hommes politiques se valent et qu'ils se foutent de nous. Je n'ai jamais dit que cette opinion était une réalité, ou que je la partageais mais c'est une opinion assez répandue et certains hommes politiques ont tenté de s'en servir à leur profit.

C'est tout

Ce que je veux dire, c'est que c'est vrai pour certains.