La Voix De Rokugan

Euh, tu es au courant que l'interdis sur la consommation de Canabis est globalement inutile?

Complètement.
Parce qu'on cultive du cannabis sur toutes les terrasses de Lyon et de Grenoble.

Les plants de tabac, c'est plus chaud.

Surtout, le cannabis est un produit artisanal. La cigarette, pas trop.

Kakita Inigin a écrit :[
Il y a trois options.
a) laisser faire.
b) prohiber.
c) ton autre solution.
démontre-moi la validité de ton autre solution et je cesserai de dire que ceux qui sont contre la prohibition pure et simple sont pour le laisser-faire ...)

Déjà moi je n'ai pas de solution miracle made in Kõjiro, j'ai surtout, comme souvent, des questions (par exemple jusqu'où peut on aller en matière de prévention ? quelles méthodes semblent donner de bons résultats ?)

Ensuite tu simplifie à outrance. D'ailleurs remplace laisser faire par prévention, prohiber par réprimer et drogues / tabac par délinquance et tu verra à quoi ressemble ton discours. Et dans tous les cas on est sur des problématiques complexes avec des déterminismes socio-économiques, culturels etc... Mais bref.

Si je retire la solution Kõjiro inexistante il ne reste donc que deux alternatives : laisser faire / prohiber (avec tout ce que "laisser faire" charrie comme idées au passage mais passons encore).

Or que se passe t il en France actuellement (pour rester à une dimension nationale) pour la question du tabac : on a des amendes (j'ai même des macarons partout là où je travaille pour me le rappeler) qui répriment la consommation de tabac dans certains lieux (j'appelle ça de la répression et/ou de la prohibition sous conditions). On a également des campagnes d'informations et de sensibilisation aux dangers du tabac. Donc tu vois on est déjà dans un entre deux de tes options exclusives...

La liberté ne souffre d'aucune exception.

Hélas pour en profiter pleinement il nous faudrait avoir la connaissance la plus parfaite d'une situation pour en choisir les orientations le plus librement possible.

Dans le cas du tabac, cibler les consommateurs sans nuire aux producteurs est une absurdité.

Donc, avant d'interdire aux gens, voyons comment forcer les producteurs à être plus pédagogique, plus propre et sain dans leur démarche.

C'est comme pour la voiture: le volet répressif du consommateur/conducteur existe mais d'un autre coté les constructeurs proposent des voitures puissantes (inutilement puisque la vitesse est limité).

Cela s'appuie sur le fait qu'un consommateur est un individus responsable qui choisit librement son mode de vie...

C'est comme pour la voiture: le volet répressif du consommateur/conducteur existe mais d'un autre coté les constructeurs proposent des voitures puissantes (inutilement puisque la vitesse est limité).

Sur ce point du reste, les constructeurs s'appuient sur le cas allemand où la vitesse n'est pas limitée pour ne pas brider les moteurs ...

La liberté ne souffre d'aucune exception.

Hélas pour en profiter pleinement il nous faudrait avoir la connaissance la plus parfaite d'une situation pour en choisir les orientations le plus librement possible.

tu veux dire que ma liberté de non-fumeur dont l'estomac est retourné par l'odeur des brunes, ne souffre d'aucune exception ?
ou que la liberté des fumeurs de m'empoisonner ne souffre d'aucune exception ?

si, la liberté admet des exceptions.

Franchement, euh... Je sais ce que je risque en fumant, j'ai déjà eu à me documenter sur le sujet (merci Mr Piette, mon prof de SVT de 6è-5è-4è ^^)... Fumer dehors ne me dérange pas, s'il pleut je fume pas.
Je ne suis pas un gros consommateur, cela dit. Mais une prohibition totale ne me fera pas forcément arrêter (dans l'esprit, on verra après, puisque je compte arrêter quand j'aurais ma fiancée enceinte de toutes façons), non plus que ces idées de "photos-choc" qu'on pense mettre : je ferais un petit truc pour glisser mon paquet dedans et hop.
Comme je disais, vouloir tout interdire sous le prétexte de vivre longtemps et en bonne santé, c'est une intention louable. Mais la qualité de vie ne se mesure pas seulement en terme de santé, y a aussi le stress, les moyens d'en sortir (du stress), etc.

Enfin, je sais pas si je suis très clair... Sinon, je suis plutôt d'accord avec Ryoanji (même si c'est toi qui doit traîner dans les bas-fond, moi j'en connais pas un seul, même mon pote drogué).

edit : Comme je disais plus haut, Inigin, ca, ca tient au savoir-vivre des fumeurs. Y en a qui ont rien à fiche des autres, et certains qui essayent de se placer de façon à ce que leur fumée ne gêne pas de non-fumeurs... Je vous raconte pas le boxon quand on se met en terrasse à un café, à voir d'où vient le vent, etc...

Je vous raconte pas le boxon quand on se met en terrasse à un café, à voir d'où vient le vent, etc...

mon dieu, je compatis à ton stress. (causé par des motifs louables, en plus)
mais ne penses-tu pas que si tu arrêtais de fumer, tu n'aurais pas à stresser au moindre changement de vent ?

Si. Mais pour le moment, je n'en ai pas envie ; quand je le voudrais, je sais qu'il y a large assez de médocs pour m'y aider.
Tout ca c'était pour dire que tous les fumeurs sont pas des sans-gênes qui se foutent des non-fumeurs, j'ai l'impression tout de même que c'est de moins en moins vrai. Ca serait comme dire que tous les états-uniens sont des obèse qui ne sortent qu'armés pour cartonner ceux qui les font chier...

Quelle éducation ? Que sais tu des risques liés à la consommation de drogues ? Visiblement pas grand chose puisque tu ne semble même pas au courant que des études "sérieuses" (j'adore le sous entendu, si je ne les connais pas c'est qu'elles ne doivent pas être sérieuses - non c'est juste que tu ne t'es pas renseigné - tu ne connaissais même pas l'existance de l'OEDT... Qui a un pendant français d'ailleurs). Donc si toi qui a un avis aussi péremptoire sur ce qu'il convient de faire pour enrayer ce problème tu n'as aucune information (donc forme d'éducation) que dire des autres...

Lorsque j'étais étudiant je lisais tout ce qui me passait sous la main.
Depuis, ma mémoire a fait son travail de nettoyage.

Donc, il y a des études sérieuses sur le cannabis. Chouette. Et sans doute sur le tabac. Rechouette. Et on dit que le cannabis est infiniement moins dangereux que le tabac. Youpi.
Sauf que pour l'instant, c'est pas le tabac qui est interdit.

Je dis donc qu'une politique de santé publique intelligente viserait à interdire le tabac et arrêterait de se focaliser sur le cannabis ... mais je suis sans doute encore trop péremptoire ...

Kakita Sojiro a écrit :Si. Mais pour le moment, je n'en ai pas envie ; quand je le voudrais, je sais qu'il y a large assez de médocs pour m'y aider.
Tout ca c'était pour dire que tous les fumeurs sont pas des sans-gênes qui se foutent des non-fumeurs, j'ai l'impression tout de même que c'est de moins en moins vrai. Ca serait comme dire que tous les états-uniens sont des obèse qui ne sortent qu'armés pour cartonner ceux qui les font chier...

Effectivement, et on peut toujours s'arranger. demander aux gens d'aller fumer plus loin, par exemple.
mais ça ne résout pas le problème.

Tout ca c'était pour dire que tous les fumeurs sont pas des sans-gênes qui se foutent des non-fumeurs, j'ai l'impression tout de même que c'est de moins en moins vrai.

Cela dit, ça l'est peut-être pasqu'au final la loi les y a poussés. Pasqu'avant les diverses mesures d'interdiction de fumer ici ou là, au final une gde majorité de fumeurs se foutait pas mal de savoir si ça dérangeait ou pas.
C'est sans doute égoïste hein, mais perso l'interdiction de fumer en resto & bar, j'en suis bien content. Enfin je peux sortir sans craindre de devoir jeter mes fringues à la poubelle à la fin de la soirée, enfin je peux aller boire un verre avec des amis sans me retrouver avec une migraine à tuer un cheval, enfin je n'ai plus le stress de savoir si le serveur du resto va pas nous mettre juste à la frontière du coin fumeur...

Ouaip, je suis tout à fait d'accord sur ce point. Moi-même, j'en suis bien content, même en tant que fumeur.

Kakita Inigin a écrit :si, la liberté admet des exceptions.

Et qui décide? Qui est l'entité qui sera fondée à décréter quelle liberté est bonne et quelle liberté ne l'est pas? Tu veux soumettre ton mode de vie à une entité supérieure? Il me semblait que tu était plutôt anti-clérical et athée non? Tu ne vois pas en quoi c'est proche?

Kakita Inigin a écrit :Donc, il y a des études sérieuses sur le cannabis. Chouette. Et sans doute sur le tabac. Rechouette. Et on dit que le cannabis est infiniement moins dangereux que le tabac. Youpi.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que le cannabis est infiniment moins dangereux que le tabac. Dans les conditions actuelles de consommation, le cannabis semble poser moins de problèmes. Mais ce sont des choses différentes, des problématiques différentes ayant en même temps des effets croisés.

Par exemple, le cannabis est majoritairement fumé (et le plus souvent mélangé avec du tabac) donc quelle est la part de responsabilité du cannabis dans les cancers ? D'autant que certaines études montrent que le cannabis tel qu'il est fumé le plus souvent (donc avec absence de "vrai" filtre) est plus cancérigène que le tabac.

Ensuite le tabac a de faibles effets psychotropes donc ne pose pas vraiment de problèmes de ce point de vue alors que le cannabis peut s'avérer très dangereux sur certaines populations. Notamment les personne ayant des prédispositions à souffrir de troubles psychologiques tels que la schizophrénie. Dans ce cas le cannabis peut favoriser l'apparition de cette pathologie.

Les effets sur des adolescents par exemple sont également différents. Fumer une clope à l'intercours ne pose guère de problème pour suivre le cours qui suit. Fumer un joint avant d'aller en cours rend le cours souvent inutile (suivant le dosage et la personne bien sûr mais bon en moyenne aller suivre un cours après avoir fumé un joint est aussi utile que d'y aller après avoir picolé plusieurs bières). Donc il y a un réel problème avec le cannabis qui tient (dans ce cas) plus à une question de mode de consommation, de modes de vie. Si l'ado fume son joint le soir avec des potes une fois ses devoirs bouclés, du point de vue scolaire il n'y a pas vraiment de problème.

De même en terme de sécurité routière, conduire sous l'emprise du cannabis est stupide et dangereux. Alors que fumer seul dans sa bagnole ne pose strictement aucun problème particulier (la question de santé vient de la fréquence de la consommation pas de la situation - si cette clope est la seule de la semaine ou du mois la personne ne risque rien (enfin epsilon) et n'emmerde personne.

Le cannabis n'a rien d'anodin, comme la clope mais pas pour les mêmes raisons.

Je dis donc qu'une politique de santé publique intelligente viserait à interdire le tabac et arrêterait de se focaliser sur le cannabis ... mais je suis sans doute encore trop péremptoire ...

Pas dans la formulation cette fois

Après non je ne pense pas non plus qu'il faille substituer l'ennemi tabac à l'ennemi joint. Je pense qu'il faut tout prendre en compte. Même comme je le disais je n'ai pas de recettes miracles à proposer, si je devais donner un objectif façon celui de l'oms que tu citais je dirais que ce qu'on doit viser c'est d'une part une consommation raisonnée (en général). Notamment pour les produits "à problème". Dans le sens d'une recherche d'évitement des dangers pour soi ou les prenant en totale connaissance de cause. Et en évitant les situations d'accroissement de risques que l'illégalité peut contribuer à créer par exemple. Et d'autre part une consommation responsable qui permet de supprimer les dangers pour autrui. Mais bon c'est de la déclaration de bonnes intentions. Ca mange pas de pain.

Après le comment, je pense qu'il faut à la fois de la répression (notamment dès lors que l'on a le cas d'une consommation qui impacte autrui) et de la prévention / information (qui pour le moment est minable et, au passage, souvent contrecarrée dans le détail par une affirmation politique contre-productive).

Si on prend le tabac, mon idéal serait de parvenir à une situation où ce qui est fumé contient le moins possible d'agents additifs néfastes (avec une offre plus diversifiée : pourquoi pas des cigarettes plus petites pour ne prendre que quelques bouffées "plaisir" et laisser le reste) et où on a réussi à faire en sorte que les aménités négatives pour autrui soient éliminées totalement ou presque.

D'ailleurs dans ce sens répression et prévention ne sont pas non plus deux mondes distincts. L'interdiction de fumer dans les lieux publics (donc de la répression) a permis d'ouvrir bien le débat sur le tabagisme passif (mieux que ça n'était avant en tout cas) et les comportements comme ceux que décrit Sojiro sont devenus de plus en plus courants.

Edit : bin tiens comme Ding On sur l'effet des lois sur ce coup.

Goju Kaze a écrit :

Kakita Inigin a écrit :si, la liberté admet des exceptions.

Et qui décide? Qui est l'entité qui sera fondée à décréter quelle liberté est bonne et quelle liberté ne l'est pas? Tu veux soumettre ton mode de vie à une entité supérieure? Il me semblait que tu était plutôt anti-clérical et athée non? Tu ne vois pas en quoi c'est proche?

Sans vouloir défendre Inigin dont la réthorique tend moi aussi à m'agacer, je pense là qu'il parlait plus d'une "entité" démocratique, genre le Parlement par ex.
Parce que bon, il a raison : certaines libertés admettent des exceptions. La liberté d'expression est encadrée et ne permet par la diffamation, l'incitation à la haine raciale et le négationnisme par ex.