La Voix De Rokugan

Après, ils peuvent quand même essayer de le préserver un maximum (essayer de faire tomber un gouverneur corrompu est-il déshonnorable ?)

Du tout, en fait, c'est ce qu'on attend d'eux. Les ME ont la possibilité de demander à interroger des gens plus importants qu'eux (j'en parlais précédemment ici-même), donc c'est que le système admet qu'ils peuvent tomber sur des choses intéressant la justice impériale. Mais dans le même temps, le système est fait de telle sorte que ça ne soit pas facilement réalisable dans la pratique.

Dans les faits, soit ils sont absolument sûrs de leur coup et ils vont jusqu'au bout en inculpant le gouverneur, et ils réussiront peut-être, soit ils vont droit au suicide parce qu'on ne les loupera pas s'ils lancent une accusation qu'ils ne peuvent étayer. Si tu relis Ryoko Owari, tu verras par toi-même que bon, arriver à trouver des gens qui en veulent à Shosuro Hyobu, c'est une chose. En trouver qui ont les moyens de lui nuire, c'en est une autre. En trouver qui aient ces moyens et que cela soit compatible avec l'honneur, ben c'est niet.

Donc, on en revient au problème de base : jusqu'où sont-ils prèts à aller dans le déshonneur sachant que les seuls alliés qu'ils ont dans le coin ne valent pas mieux que celle qu'ils veulent dégommer (et qu'ensuite ce sera la course entre eux pour savoir lequel prendra sa place... sachant que de toute manière, la famille Shosuro ne lachera pas l'affaire et enverra quelqu'un d'autre la remplacer... quant à accuser le daimyo des Shosuro de quoi que ce soit, ben c'est presque impossible. En fait, c'est impossible à moins que toi, mj, tu considères que c'est jouable pour des gens exceptionnels).

En dehors du clan du scorpion, les seuls qui pourraient aider nos amis sont les Licornes... et là encore, si on regarde les petits secrets des Licornes, et il se trouve que les auteurs de la boite ont même prévu l'éventualité qu'on s'allie à certains d'entres eux... ben oui, ils peuvent réussir. Et après, ils s'en mordront les doigts quand ils découvriront la vérité sur certaines choses. Parce que dés que les licornes vont avoir l'impression qu'ils peuvent (enfin...) compter sur les ME du coin, ben tu as la grosse campagne dans la boite qui ne tarde guère à se mettre en route...

Et si malgré tout ça, nos amis y arrivent, ben c'est bien... quand tu vois les coulisses, un jour ou l'autre, ils vont réaliser que bon, Shosuro Hyobu, c'était quasiment ce qu'on pouvait trouver de moins pire pour ce poste... ça risque d'être marrant.

Euh je n'ai pas la boite donc je ne peux que te croire sur parole.

Kuzoshi-san, ...
Procure-toi la boite, tu ne sais pas ce que tu perds ! (mais moi je sais : procure-toi la boite !)

En fait pas tout de suite parsque là je vais bientôt repasser joueur (1 an de MJ exclusif ça commence à être long).
Il faut juste que j'embarque discrètement les dés de MJ et je ne voudrais me gâcher une belle surprise si mon futur MJ décide de faire Ryoko Owari.

Les dés de mj ?

Il veut dire par là que les dés qu'il utilise en tant que MJ chez le gars qui va servir de MJ la prochaine fois sont plombés, et qu'ils génèrent des dix avec une fréquence supérieure à la normale (aka >20%) ?

Kalem a écrit :

Hida Kekkai a écrit :Je vais mieux m'expliquer, tout seigneur est responsable de ce que font ses serviteurs, par conséquent il subira le châtiment à la place des serviteurs ou devra faire seppuku ou devenir ronin car en fait jusqu'à preuve du contraire (et encore!) ses serviteurs sont sensés agir sur ses ordres, il ne peut pas dire "j'ignorai ce qu'ils faisaient". C'est la raison pour laquelle quand un seigneur veut faire assassiner une personne ou totu acte aussi répréhensible, il prends soin de bannir le samurai du clan avant, et c'est en tant que ronin que le samurai agit (cf voie du Loup au sujet des agents ronins)

Mais si on pratique ça, on arrête où les répercussions dans la chaîne de commandement ? Parce que le supérieur a lui-même un supérieur et ainsi de suite.

PS : Merci de ta patience et de tes réponses (ainsi qu'aux autres participants de ce thread)...

Ben, tout d'abord il n'y a pas pour moi de principe absolu de responsabilité collective et / ou individuelle. Au Japon, cela varie largement selon les régions et les époques par exemple à mon sens. A chacun de voir pour son Rokugan.

Les liens de giri entraînent des liens de solidarité entre individus membre d'une même famille ou groupe social.
Plus les liens de giri sont forts entre 2 individus, plus ce qui touche l'un touche l'autre tant en gain, qu'en perte d'"honneur".
La force du giri entre les individus dépend de leur proximité, de leurs relations passées (contrairement à la relation "dette d'honneur occidentale", le giri augmente réciproquement à chaque faveur / aide, l'extinction de la dette n'éteint rien, bien au contraire le giri se nourrit des relations).
Les actes positifs ou négatifs d'un général auront ainsi un fort impact sur le seigneur car fort proche.
Les actes positifs ou négatifs d'un simple soldat auront ainsi un faible impact (voir aucun) sur le seigneur car fort éloignés.

Le "chef" d'un groupe social quelconque (famille, clan, école, travail) peut possèder les plus larges pouvoirs disciplinaires sur les membres mais il peut possèder également les plus larges devoirs sur les membres. Ces 2 aspects fonctionnent en contrepartie généralement.

Les liens de giri entraînent des gains et pertes d'honneur et aussi des conséquences au niveau responsabilité / solidarité.
Idem que Kekkai, je trouve que "responsable mais pas coupable" est un principe qui passe très très mal dans une société japonisante mais en général, il suffit que le supérieur social désaprouve la conduite de son subordonné pour ne pas être impliqué pénalement. La force de cette réprobation dépend de l'importance du délit / crime mais celà peut être pour les plus graves l'exclusion du groupe social ou l'invitation à se rendre aux autorités.
Sans condamnation de l'acte, le supérieur s'expose aux mêmes pertes d'honneur que la personne ayant fauté.

L'extension de la responsabilité "pénale" au groupe familial ou au groupe social est davantage une agravation de la sanction qu'un principe de responsabilité collective de mon point de vue (principe qui ne va pas verticalement uniquement mais qui peut aussi s'effectuer latéralement). La responsabilité collective peut s'appliquer aussi quand le criminel ne peut pas être sanctionné.

En l'espèce, pour moi il n'y a aucun lien de giri entre les marins trafiquants et le seigneur propriétaire du bateau. Les marins ne sont pas membres du clan du seigneur, ni les "serviteurs" de sa maison tout comme les autres heimin (les paysans payent un impôt à l'empereur via le seigneur, ils ne sont pas membres du clan seigneurial ni même la possession du clan).

Après, on peut très bien concevoir que les marins sont membres de la maison du seigneur. Mais dans ce cas, les liens de giri sont distants et de mon point de vue, aucune perte d'honneur n'est à craindre (mais tout dépend de la taille de la structure sociale) et la responsabilité du seigneur ne peut raisonnablement pas être engagée.

(les paysans payent un impôt à l'empereur via le seigneur, ils ne sont pas membres du clan seigneurial ni même la possession du clan).

Il me semble bien qu'à Rokugan, si.

Il me semble bien que dans un kyuden (Kakita je dirai mais bon), il est expliqué une structure plus ou moins "à l'impériale japonaise " où l'empereur est propriétaire de tout à Rokugan et confie le recouvrement de l'impôt aux seigneurs en contrepartie d'une côte-part de ces recettes fiscales.

Mais bon, il est possible que je n'ai pas très bien compris ou que l'inverse soit écrit autre part. De toute façon on peut très bien jouer dans une autre structure sociale plus féodale.

En tout état de cause, il est difficile d'envisager que les actes des paysans engagent la responsabiilté du seigneur local.

Il me semble bien que dans un kyuden (Kakita je dirai mais bon), il est expliqué une structure plus ou moins "à l'impériale japonaise " où l'empereur est propriétaire de tout à Rokugan et confie le recouvrement de l'impôt aux seigneurs en contrepartie d'une côte-part de ces recettes fiscales.

Ca, oui (c'est d'ailleurs repris dans les Fortunes Perdues).
mais la responsabilité des heimin est transmise aux Clans comme la responsabilité des terres, ce qui explique que le Clan de la Grue éduque ses heimin.

Kakita Inigin a écrit :

Il me semble bien que dans un kyuden (Kakita je dirai mais bon), il est expliqué une structure plus ou moins "à l'impériale japonaise " où l'empereur est propriétaire de tout à Rokugan et confie le recouvrement de l'impôt aux seigneurs en contrepartie d'une côte-part de ces recettes fiscales.

Ca, oui (c'est d'ailleurs repris dans les Fortunes Perdues).
mais la responsabilité des heimin est transmise aux Clans comme la responsabilité des terres, ce qui explique que le Clan de la Grue éduque ses heimin.

Re-bonjour, après une longue absence je reviens avec des questions. La question de l'appartenance des heimin à leur seigneur m'intéresse.
Est-ce qu'ils sont considérés comme des "biens" ? Quid des marchands et artisans qui peuvent être itinérants ?
Est-ce-qu'un paysan peut vendre sa fille ? Ou est-ce-qu'elle est considérée comme appartenant au seigneur/gouverneur local ?
L'Empire d'Emeraude ne m'a pas apporté de réponses à ce sujet. On pourrait considérer que, comme rien n'est dit, les heimin sont libres.

Kalem a écrit :

Kakita Inigin a écrit :

Il me semble bien que dans un kyuden (Kakita je dirai mais bon), il est expliqué une structure plus ou moins "à l'impériale japonaise " où l'empereur est propriétaire de tout à Rokugan et confie le recouvrement de l'impôt aux seigneurs en contrepartie d'une côte-part de ces recettes fiscales.

Ca, oui (c'est d'ailleurs repris dans les Fortunes Perdues).
mais la responsabilité des heimin est transmise aux Clans comme la responsabilité des terres, ce qui explique que le Clan de la Grue éduque ses heimin.

Re-bonjour, après une longue absence je reviens avec des questions. La question de l'appartenance des heimin à leur seigneur m'intéresse.
Est-ce qu'ils sont considérés comme des "biens" ? Quid des marchands et artisans qui peuvent être itinérants ?
Est-ce-qu'un paysan peut vendre sa fille ? Ou est-ce-qu'elle est considérée comme appartenant au seigneur/gouverneur local ?
L'Empire d'Emeraude ne m'a pas apporté de réponses à ce sujet. On pourrait considérer que, comme rien n'est dit, les heimin sont libres.

Hello

Les heimin ne sont pas des biens, par contre les hinin si (tous les hinin, pas seulement les eta). Par exemple, un samurai qui tue un heimin est un meurtrier sauf si le meurtre est légitime ("il avait insulté mes ancêtres" est une preuve valable de légitimité).
Je crois qu'un heimin ne peut vendre sa fille mais vu qu'il a droit de vie et de mort sur sa famille (enfin, les samurai l'ont ... les heimin aussi ?), je suis dubitatif. Par contre il a le droit de la placer dans un établissement contre indemnité, mais pas par exemple dans une maison de geisha (parce que les geisha sont des hinin et qu'un heimin ne peut pas décider de faire changer sa fille de caste). ce serait cependant probablement considéré comme un préjudice pour la Famille/le Clan. cela étant, à moins de les pousser beaucoup, je ne pense pas que des magistrats s'amuseraient à rechercher le père heimin d'une geisha pour le punir ... ils se contenteraient de soupirer et de verser quelques larmes de crocodiles. je crois d'ailleurs me souvenir d'un archétype de PNJ heimin devenue geisha.

Les heimin sont des êtres humains mais soumis à l'autorité de leur daimyo.

Si je me souviens de ce que j'ai lu dans quelques bouquins d'histoire et romans de Ihara Saikaku, la vente/achat d'enfants étaient assez courante et il existait, semble-t-il des marchands spécialisés dans ce commerce.
Ainsi, les paysans trop pauvre pour entretenir un enfant recouraient soit à l'infanticide (ou avortement et autres techniques ayant le même but) soit à la vente à ces marchands d'enfants ou directement à des maisons de geisha, environ 10 koku pour une gamine mignonne au début d'Edo (cf les livres d'Ihara Saikaku). La pratique a bien perduré car l'une des sœurs du réalisateur Kenji Mizoguchi fut elle aussi vendue à une maison de geisha.
Inversement, ils leurs arrivaient d'acheter des enfants plus âgés qui pouvaient les aider dans leurs travaux agricoles.

Ceci dit, j'ai l'impression que la vie des paysans à Rokugan est beaucoup plus facile qu'elle ne l'était dans le Japon historique et que les motivations économiques qui sont la cause de ces transactions ou infanticide devraient être beaucoup plus rare voire inexistant en dehors de quelques périodes.

Par ailleurs, toujours si je me fie à Saikaku, il semble que les heimins aient été relativement libres de leurs mouvements (ils déménagent pour aller faire fortune dans d'autres villes par exemple) et n'appartiennent à personne en particuliers.

D'une manière générale, je ne peux que te conseillais de lire les bouquins de Saikaku (poète heimin jugé vulgaire par Basho, ancien marchand, grand amateur des quartiers des plaisirs) qui pour l'essentiel traite justement d'histoires d'heimins et notamment des citadins du début d'Edo. Il a fait aussi quelques livres en rapport aux samourai mais qui sont un peu caricaturaux.

D'une manière générale, je ne peux que te conseillais de lire les bouquins de Saikaku (poète heimin jugé vulgaire par Basho, ancien marchand, grand amateur des quartiers des plaisirs) qui pour l'essentiel traite justement d'histoires d'heimins et notamment des citadins du début d'Edo. Il a fait aussi quelques livres en rapport aux samourai mais qui sont un peu caricaturaux.

Je parrie un koku qu'Inigin ne le lira pas.

Si je me souviens de ce que j'ai lu dans quelques bouquins d'histoire et romans de Ihara Saikaku, la vente/achat d'enfants étaient assez courante et il existait, semble-t-il des marchands spécialisés dans ce commerce.

En effet, ça s'appelle un zegen, il me semble. Première édition, Voie du Clan du Dragon, dans l'addendum français, je crois.

Par ailleurs, toujours si je me fie à Saikaku, il semble que les heimins aient été relativement libres de leurs mouvements (ils déménagent pour aller faire fortune dans d'autres villes par exemple) et n'appartiennent à personne en particuliers.

C'est vrai aussi. Le serfage n'existe pas au Japon, en Chine et au Vietnam. Les paysans peuvent se déplacer librement d'un territoire à l'autre. C'est souvent à cela que l'on reconnaissait les bons gouvernements ou les états où la vie était plus facile, car comme dans l'époque moderne, les gens émigrent pour avoir une meilleure vie. La différence ? C'est que l'émigration était bien vue, qu'il y avait toujours du travail (ne serait-ce que l'armée, après tout c'était souvent la guerre), et qu'avoir une forte population sur ses terres était signe de bon gouvernement (impôt pas trop élevés, pays stable politiquement, pas trop de catastrophes naturelles, etc) surtout pendant les périodes où le pays n'était pas stable politiquement (Printemps et Automnes, Royaumes Combattants, les Trois Royaumes, etc.).

Sur le déplacement d'heimin (exil "volontaire" je parle), il me semble qu'il est indiqué que c'est un moyen d'attirer des heimin pour les clans mineurs nouvellement formés, bien que ce soit considéré comme illégal. En fait il faut bien se mettre dans l'esprit que les heimin rokugani sont liés au territoire plus qu'au clan (pour les paysans) et aux samurai plus qu'à la ville pour les marchands. Ainsi un marchand/artisan qui changerait de ville continuerait probablement à sponsoriser les mêmes samurai qui émigreraient peut-être aussi - ce qui lie les marchands aux Clans. Si le territoire change de mains, les heimin vont rester en place et changer de Clan. Il y a même eu des discussions (ici, sur ce forum) sur "les heimin sont-ils loyaux" et "les heimin ont-ils un sens de l'honneur" (la réponse étant globalement non - si un heimin garde sa loyauté quand le daimyo change c'est plutôt rare, mais ça peut être un bon indicateur de la façon dont l changement s'est fait)

Exemple : dans un scénario que j'écris actuellement, un daimyo du Clan A et l'essentiel de sa famille se font liquider par un voisin (Clan B) qui occupe son château. le fils du défunt finit (avec le soutie du reste du Clan A, bien sûr) par récupérer le château en levant une armée d'ahigaru ... sur les terres qui appartiennent désormais à son ennemi, heimin qui sont restés loyaux à leur ancien Clan (A) par détestation de l'envahisseur (Clan B). Pour assurer la paix ce fils (A) épouse la fille du vaincu (B), mais les habitants de la région (samurai comme heimin) continuent de battre froid à l'épouse (B), et aux enfants (enfants qui portent le nom du Clan A mais qui sont considérés comme à moitié B) qu'elle a avec le daimyo A - qui est donc le daimyo légitime que ces habitants ont soutenus.

Psst : je lirai Saikaku si je le trouve, il ne faut jamais rater une occasion de ruiner le Clan du Dragon.