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Publié : 25 janv. 2006, 17:49
par Hida Ichi
matsu aiko a écrit :Shiro Matsu (extraits de the way of & secrets of) :

- Palais de la famille Matsu, mais aussi centre de la puissance du clan du Lion, capitale des terres du lion, la plus formidable concentration militaire de tout l'Empire.
- situé à l'entrée du col de Beiden en dissuasion face au clan du Scorpion
- plusieurs fois assiégé par les Scorpions ou les Grues, n'est jamais tombé
- à tout moment , plus de 100 000 soldats y vivent et s'entrainent (pas seulement des Matsu), hébergés surtout dans de nombreux baraquements alignés près du chateau. Le chateau lui-même peut héberger/ équiper 10 000 soldats.
- chateau immense, plus de 30m de haut, murailles plus de 12m de haut, forteresse supposée résister au feu, aux tremblements de terre, et d'après certains même à la colère de Fu Leng. Entrée unique à partir d'une passe étroite, The Lion's Teeth, une des routes les mieux gardées de Rokugan. Surplombé du hall des ancêtres.
- entouré d'une ville (Shiro matsu toshi), qui abrite heimin etc + des demeures Akodo, Ikoma et Kitsu, avec la plupart des ambassadeurs et de diplomates du clan du lion.

Estimation, à mon avis la ville doit bien avoir 500 000 habitants.
Si les armées manoeuvrent à l'extérieur, à mon sens on peut parfaitement imaginer d'avoir la Fierté dans une partie réservée du chateau, et le dojo de la Fierté aussi.
Merci pour ces explications, j’avais pas eu le temps de relire mon «Voie du Clan Lion».

Je dirais que 500 000 habitants, c’est beaucoup beaucoup trop. Pour rappel, la population de l’Empire est de 30 à 35 millions d’habitants, donc la population du Clan Lion, l’un des plus peuplés serait de l’ordre de 5 à 7 millions.

Je dirais que garder mobiliser une armée de 100 000 hommes en permanence est trop beaucoup trop.

Comme quelqu’un disait «Les amateurs étudient la stratégie, les professionnels étudient la logistique».

Une grosse armée médiévale, c’est 30 000 à 50 000 combattants. Les chiffres fournis dans le supplément «Voie du Clan Dragon» sont une bonne proportion de la taille des armées du Rokugan, mais ils sont à diviser par deux pour avoir les chiffres réels des combattants.

Si on garde l’idée d’avoir des unités militaires comme celles décrites dans la «Voie du Clan Lion», l’unité de base de l’armée est Daïbutaï : régiment d’un peu plus de 1 000 hommes ou femmes, ces Daïbutaï sont réunis en Légions de 5 000 hommes. Le terme Légion vient de la description des Légions d’Emeraude, et il n’y a pas de termes rokugani de fournis.

L’unité appelé le Go-Hatamoto est un terme qu’on pourrait comparé à un Corps d’Armée (époque napoléonnienne) ou à un corps de bataille (armée) médiévale… Il est composé de 25 000 hommes (et femmes) et l’Armée du Clan Lion entièrement mobilisée pourrait en former une dizaine selon les chiffres de 500 000 soldats Lions de la «Voie du Dragon» divisé par deux.

Je pense qu’à Shiro Matsu, on trouve au maximum une unité de la taille du Go-Hatamoto, et ces 25 000 hommes cela représente déjà une charge extrèmement importante.

Ces 25 000 hommes sont composés d’unités «professionnelles» comme la Garde de la Famille Matsu, la «fameuse Fierté des Lions», d’unités de cavalerie mais aussi de Daïbutaï levés dans les différentes provinces de la famille Matsu, et probablement des autres familles aussi, qui viennent passer quelques mois de service de temps en temps à Shiro Matsu pour se perfectionner à l’art de la guerre. Ces troupes provinciales viennent en manœuvre, apprennent à combattre avec d’autres garandes unités, il est rare qu’un Daïmyo de Province puisse mobiliser plusieurs Daïbutaï pour leur apprendre à manœuvrer ensemble, elles font connaissance avec d’autres corps de troupes : comme la cavalerie ou les troupes spécialisées dans les sièges.

Avant même que les suppléments «Secrets…» sortent, j’avais divisé le territoire de chaque clan en un certain nombre de provinces. Chacune de ces provinces est dirigé par un Daïmyo de Province, et chacun de ces Daïmyo dépend d’un Daïmyo de Famille. Chacun de ces Daïmyo de Province a sa propre armée provinciale et quand son Daïmyo de Famille lui demande le service militaire d’une de ses unités militaires, celle-ci intègre un temps l’Armée du Clan.

Si on ajoute à ces 25 000 hommes et femmes de troupes casernées en permanence, 25 000 hommes et femmes de la logistique, ainsi que les familles de la garnison permanente, et les serviteurs nécessaires à tout faire fonctionner, on arrive à 75 000 à 100 000 personnes, et cela fait déjà un chiffre énorme, surtout si on compare ce chiffre aux deux grandes cités que sont Otosan Uchi et Ryoko Owari (je ne me rappelle plus des chiffres exacts : 200 000 pour la première, 100 000 pour le deuxième).

On pourrait réduire ce chiffre en disant qu’une partie de cette armée de 25 000 hommes stationnés à Shiro Matsu est stationnée dans des fortins frontaliers juste à la sortie de la Passe de Beiden, où à la frontière Grue toute proche aussi.

Un chiffre plus proche des 50 000 à 75 000 habitants dans Shiro Matsu et la ville attenante est un chiffre convenable.

Publié : 25 janv. 2006, 18:00
par Hida Ichi
Kitsuki Katsume a écrit :"Vieille" ça a des côtés un peu péjoratifs, non ?
Je peux te proposer "Gardiennes" et "Chasseuses" pour les deux rangs les plus élevés mais pour la "Jeune Garde" je ne vois pas pour le moment.

Le troisième semble plutôt s'appliquer au chasseur d'animaux, mais je ne peux pas certifier (parle pas jap') :
狩人 【かりゅうど(P); かりうど; かりゅど】 (n) hunter (prononciation : karyudo ou karyûdo)*
猟人 【かりうど; かりゅうど; りょうじん】 (n) hunter (prononciation : idem précédent ou ryôjin)*
猟師 【りょうし】 (n) hunter; huntsman (prononciation : ryôshi)*

Pas trop certain que ce soit dans le bon sens de gardien :
監視者 【かんししゃ】 (n) guardian (prononciation : kanshishya)*
後見人 【こうけんにん】 (n) guardian (prononciation : kôkenin)*

· sauf erreur
«Vieille» a un côté péjoratif pour nous autres occidentaux adepte du jeunisme.

N’oublie pas les connotations de sagesse, de respect des anciens, induite dans une civilisation orientale avec la notion de vieillesse.

Nos vieilles samouraï-ko de la Fierté des Lions ne sont pas si vieilles que cela, je dirais une dizaine/une douzaine d’années de service dans l’armée, ellesont entre 25 et 30 ans. Il faudrait regarder de nouveau la «Voie du Clan Lion» pour y voir les notions lionnes de différenciation des troupes en fonction du temps de service.

Je pense à une différenciation entre les Daïbutaï des Anciennes, des Aînées, et des Cadettes…

Publié : 25 janv. 2006, 18:50
par Hida Kekkai
Hida Ichi a écrit :Je dirais que 500 000 habitants, c’est beaucoup beaucoup trop. Pour rappel, la population de l’Empire est de 30 à 35 millions d’habitants, donc la population du Clan Lion, l’un des plus peuplés serait de l’ordre de 5 à 7 millions.

Je dirais que garder mobiliser une armée de 100 000 hommes en permanence est trop beaucoup trop.
je ne suis pas d'accord :

1 - au Japon les villes de l'époque d'Edo sur laquelle se base Rokugan dépassaient souvent 500 000 hommes (Edo même atteignait 1 million), si on compte 25% de la population dans le clan du Lion ça fait 9 millions d'habitants dont 500 000 samurais (et leur famille), ça reste cohérent...

2 - Il faut compter dans "l'armée" donnée pour chaque clan l'ensemble des samurais, et non l'ensemble des soldats, en temps de paix ces samurais sont fonctionnaires, gardes-frontieres, policiers, juges, percepteurs d'impots etc, ils assurent en fait l'ensemble des fonctions de l'Etat moderne.

Les chiffres ne sont donc pas délirants.

Publié : 25 janv. 2006, 23:23
par matsu aiko
Hida Ichi a écrit : Je pense à une différenciation entre les Daïbutaï des Anciennes, des Aînées, et des Cadettes…
pour rester dans la logique que tu as proposée, pourquoi ne pas avoir soeurs cadettes, soeurs ainées, et soeurs vénérées/vénérables ? soeur ainée est déjà un teme de respect...

en ce qui concerne les armées, la seule chose qui est claire c'est qu'il y a un facteur 4 ou 5 entre la taille de l'armée et la taille de la ville.
L'armée de 100 000 hommes est énorme, mais je laisse aux experts le soin de débattre si cette donnée de way of... est cohérente avec le reste de l'univers.
Il est également précisé que plusieurs daimyo du Lion râlent parce qu'ils trouvent que c'est une dépense exorbitante.

Publié : 26 janv. 2006, 05:28
par Shosuro Bumbi
Euh voilà, ca vaut ce que ca vaut mais ya quelques mois j'avais écrit ça :

viewtopic.php?t=3780

Si tu as envie de reprendre des trucs (ou pas).

Voilà voilà


:injuste:

Publié : 26 janv. 2006, 11:41
par Hida Ichi
Hida Kekkai a écrit : je ne suis pas d'accord :

1 - au Japon les villes de l'époque d'Edo sur laquelle se base Rokugan dépassaient souvent 500 000 hommes (Edo même atteignait 1 million), si on compte 25% de la population dans le clan du Lion ça fait 9 millions d'habitants dont 500 000 samurais (et leur famille), ça reste cohérent...

2 - Il faut compter dans "l'armée" donnée pour chaque clan l'ensemble des samurais, et non l'ensemble des soldats, en temps de paix ces samurais sont fonctionnaires, gardes-frontieres, policiers, juges, percepteurs d'impots etc, ils assurent en fait l'ensemble des fonctions de l'Etat moderne.

Les chiffres ne sont donc pas délirants.
Si on considère que Otosan Uchi et Ryoko Owari font respectivement 200 000 et 100 000 habitants (il faudrait vérifier), Matsu Shiro doit faire moins.

Edo était la capitale d'un état hyper centralisé, donc il était normal que la ville soit de loin la plus importante du Japon. Si Edo faisait 1 million d'habitants, je ne pense pas que beaucoup de grandes villes faisait 500 000.

On a une situation similaire à la France où Paris avec ses 3 millions d'habitants intra-muros et ses 11 millions dans l'agglomération écrase de sa masse des villes de province dont les deux plus grandes : Lyon et Marseille atteignent péniblement les 1.5 M d'habitants avec leur agglomération.

Je pense qu'au Rokugan, un grand nombre de villes sont de taille importante (entre 50 000 et 100 000 habitants), et que Otosan Uchi est un petit peu plus grande que les autres (200 000 habitants).

J'espère avoir le temps de vérifier mes chiffres sur le Rokugan et le Japon ce soir.

Sinon, pourquoi une armée de 100 000 combattants me semblent excessif pour Shiro Matsu ?

Shiro Akodo devrait être doté aussi d'une armée importante. Ainsi que d'autres villes lionnes stratégiques : Kyuden Ikoma pour garder la frontière occidentale, et Shiro Kitsu (doit porter un autre nom) pour garder la frontière avec Toshi Ranbo...

Publié : 26 janv. 2006, 13:11
par Mirumoto Ohmi
L'exemple de la France n'est pas très pertinent dans la mesure où tu ne trouve pas ce déséquilibre dans beaucoup de pays. Si tu prends l'Allemagne, c'est un tissu de villes moyennes que tu as et pas une grande capitale avec de petits patelins autour...

A tout hasard, je précise que l'Ile de France est la zone la plus riche d'Europe.

Publié : 26 janv. 2006, 14:39
par Hida Ichi
Mirumoto Ohmi a écrit :L'exemple de la France n'est pas très pertinent dans la mesure où tu ne trouve pas ce déséquilibre dans beaucoup de pays. Si tu prends l'Allemagne, c'est un tissu de villes moyennes que tu as et pas une grande capitale avec de petits patelins autour...

A tout hasard, je précise que l'Ile de France est la zone la plus riche d'Europe.
Au contraire, mon exemple français est le meilleur possible si on veut imaginer ce que pouvait être le Japon de l'époque Edo. Car on compare des pays au gouvernement hyper centralisé, avec une mise au pas de la noblesse par l'obligation qui lui était faite de séjourner une partie importante de leur temps à la capitale. Dans le cas de la France, c'était la Cour de Versailles.

L'existence d'un réseau de villes importantes en Allemagne et en Italie est le résultat du morcellement important de ces pays jusqu'au XIXème siècle.

Si on devait comparer le Rokugan à un pays européen, je dirais qu'on pourrait faire un rapprochement avec l'Italie. Coexistence du dizaine de principautés importantes : Milan, Venise, Florence, Naples et la domination en terme de population d'une de ces principautés (Rome) pour des motifs religieux. Même si Naples était pendant longtemps la deuxième ville européenne après Paris, éclipsant Rome...

Publié : 26 janv. 2006, 14:55
par Mirumoto Ohmi
Ah mirde! J'ai compris ton post de travers (pas toujours évident de lire en répondant au téléphone: une chose à la fois, mais s'y reprendre à quatre fois pour lire un post...). A Etat centralisé, situation similaire, mais la France est servie par une capitale à peu près au centre du pays et située au milieu d'une grande plaine (OK, j'exagère un peu...).

Le Japon était un peu plus chaotique point de vue relief (et un nombre non négligeable de pays ayant mis du temps à réaliser leur unité...), mais pas trop Rokugan (même si ça m'a l'air d'être pas mal grand...)

Publié : 26 janv. 2006, 14:58
par Seppun Okama
Mirumoto Ohmi a écrit :mais pas trop Rokugan (même si ça m'a l'air d'être pas mal grand...)
A ce propos il faudrait peut etre se mettre d'accord sur la taille de rokugan !

Hein ?

Quoi ?

Bon ok je sors :sorti: :mal:

Publié : 26 janv. 2006, 20:26
par Hida Kekkai
Hida Ichi a écrit :Au contraire, mon exemple français est le meilleur possible si on veut imaginer ce que pouvait être le Japon de l'époque Edo. Car on compare des pays au gouvernement hyper centralisé, avec une mise au pas de la noblesse par l'obligation qui lui était faite de séjourner une partie importante de leur temps à la capitale. Dans le cas de la France, c'était la Cour de Versailles.
pas du tout, je pense

car au Japon tu as plusieurs villes importantes : Kyoto, Edo, Kamakura etc

je pense quant à moi, que la population de Ryoko, Otosan, sunda mizu mura dépassent le million d'habitants

Publié : 26 janv. 2006, 21:22
par matsu aiko
s'il y a un modo dans le coin, je propose de scinder le topic :eien:

Publié : 27 janv. 2006, 08:28
par Kakita Inigin
Hida Kekkai a écrit :
Hida Ichi a écrit :Je dirais que 500 000 habitants, c’est beaucoup beaucoup trop. Pour rappel, la population de l’Empire est de 30 à 35 millions d’habitants, donc la population du Clan Lion, l’un des plus peuplés serait de l’ordre de 5 à 7 millions.

Je dirais que garder mobiliser une armée de 100 000 hommes en permanence est trop beaucoup trop.
je ne suis pas d'accord :

1 - au Japon les villes de l'époque d'Edo sur laquelle se base Rokugan dépassaient souvent 500 000 hommes (Edo même atteignait 1 million), si on compte 25% de la population dans le clan du Lion ça fait 9 millions d'habitants dont 500 000 samurais (et leur famille), ça reste cohérent...

2 - Il faut compter dans "l'armée" donnée pour chaque clan l'ensemble des samurais, et non l'ensemble des soldats, en temps de paix ces samurais sont fonctionnaires, gardes-frontieres, policiers, juges, percepteurs d'impots etc, ils assurent en fait l'ensemble des fonctions de l'Etat moderne.

Les chiffres ne sont donc pas délirants.
Voir mes régles de gestion de fief sur les pourcentages samourai/heimin (qui varient selon les Clans, après les valeurs sont arbitraires) et les effectifs des armées.
Par ailleurs et pour cette raison, entièrement d'accord avec Kekkai surtout pour le 2 (pour le 1 je suis resté à 20 millions de rokugani :eien: )

Publié : 27 janv. 2006, 09:27
par Mirumoto Ohmi
Attendez un peu...

Rokugan est un pays composé de nombreuses plaines/collines, avec trois chaînes de montagne...

Le Japon, c'est une chaîne de montagne, avec des plaines par-ci par-là...

Publié : 27 janv. 2006, 10:47
par Shosuro Akae
Pour ce qui est d'OTOSAN UCHI d'après la boite il y a environ 90 ou 80 mille habitants et Ryoko owari à peine plus (je crois une centaine de millier ce qui ne fait vraiment pas énorme. (Chez moi les chiffres ont été largement revu à la hausse)