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Publié : 19 févr. 2008, 14:04
par Toshi
Ding On a écrit :
Toshi a écrit :
Ding On a écrit : Je bosse dans une asso d'aide aux handicapés.
faut pas confondre l'aide aux handicapés (pareil je précise que c'est pas une critique) et action pour changer l'évolution de la société ... y a pas d'impact direct ... (en dehors du fait qu'il faut effectivement des gens pour s'occuper d'eux.)
Que tu crois. Faire changer le regard de la société pour que les mentalités évoluent, qu'il y ait plus de tolérance, etc.
Mais bon, tu as de tte façon décidé que rien n'avait d'importance ni d'impact sur rien donc tu botteras en touche chaque argument.
y a des chances ... néanmoins j'essaie d'apprendre ;)

je sais par l'Histoire que des gens ont changé des choses ... donc oui certains individus on A UN MOMENT DONNE changé et eu un impact direct sur la société ... Peut être que je me trompe en imaginant qu'il faut être là pour le "grand évènement" et que toutes les petites actions (aussi "bonnes" soient elles ) autour ne servent, à mon sens, à rien ... en même temps j'en sais rien ... peut être que si ces "petites bonnes actions qui ne servent à rien n'étaient pas là il en serait autrement", peut être ....

après j'expose juste mon point de vue est n'essaie nullement de l'imposer en disant "arrêtez tous vos trucs ça sert à rien" hein ;)

Publié : 19 févr. 2008, 14:05
par Kõjiro
Toshi a écrit :sinon pour le reste ça revient à dire ce que kojiro avait une fois évoqué ... tenter d'informer les gens sur d'autres sources que celles que tu cites ... effectivement c'est ce qu'il faudrait ...
Un exemple d'aujourd'hui :

http://www.liberennes.fr/libe/2008/02/1 ... enfer.html
17 jours d’enfermement pour un bébé de 15 mois

SANS-PAPIERS - La cour d’appel de Rennes s’est prononcé vendredi dernier pour le maintien en rétention administrative d’un bébé de quinze mois avec sa mère sans-papiers au centre de Saint-Jacques de la Lande, près de Rennes. Cette décision a été notifiée pour “une durée de dix-sept jours minimum”, ont précisé les associations de défense des sans-papiers.
«Cette situation est d'autant plus inadmissible que cette jeune femme, qui a fui la République Démocratique du Congo, est en France depuis sept ans. Son bébé est né en France, son compagnon, père de son enfant, réside depuis onze ans en France, il est en situation régulière, il a un logement et un emploi stable», a indiqué le MRAP d’Ille et Vilaine.
Les Verts rennais se sont insurgés contre ce placement en rétention, décidé “au mépris des conventions internationales sur les droits de l’enfant" et ont demandé l’annulation de l'arrêté de la préfecture d’Indre et Loire à l’origine de cette situation. Carine Weber, candidate aux municipales sur la liste de “défense des droits ouvriers” s’est également élevée contre ces “lois scélérates” au nom desquelles “hommes, femmes et enfants sont détenus sans jugement à la merci de l’arbitraire”.
La Ligue Bretonne des Droits de l’Homme a dénoncé de son côté “une situation intolérable”.
P.H.A.
Ceci n'est possible que depuis 2005 et la décision de notre ministre de l'intérieur de l'époque d'équiper les cra en matériel de puériculture. En 2007, plus de 250 enfants sont passés dans des cra. Autant dire, au vu des conditions de rétention, 250 vies qui passent dans leur jeune âge dans des conditions abominables. Ce n'est pas le premier ni le plus jeune nourrisson a être placé dans de telles structures. C'est ce que j'appelle une régression en contradiction avec des principes fondamentaux comme les droits de l'enfant.

Publié : 19 févr. 2008, 14:18
par Mirumoto Ohmi
Pourtant, c'est pas difficile: tu autorise une personne à se porter garante de la personne en situation irrégulière (le terme "caution" me vient à l'esprit, mais vous allez encore me tacler...): la personne en situation irrégulière est autorisée à séjourner dans le logement d'une personne volontaire, celle-ci étant responsable en cas de fuite-évasion de la personne en situation irrégulière.

Au moins, ça évitera d'envoyer des gosses et leurs parents en prison (c'est ce que sont ces centres de rétention)...

Publié : 19 févr. 2008, 14:19
par Toshi
Mirumoto Ohmi a écrit :Pourtant, c'est pas difficile: tu autorise une personne à se porter garante de la personne en situation irrégulière (le terme "caution" me vient à l'esprit, mais vous allez encore me tacler...): la personne en situation irrégulière est autorisée à séjourner dans le logement d'une personne volontaire, celle-ci étant responsable en cas de fuite-évasion de la personne en situation irrégulière.

Au moins, ça évitera d'envoyer des gosses et leurs parents en prison (c'est ce que sont ces centres de rétention)...
on va pas te tacler on sait que tu as fait ça pour des motifs d'hormones :x

Publié : 19 févr. 2008, 14:26
par Kõjiro
+ simple : on considère leur infraction comme toute infraction administrative (puisque c'est de ça qu'il s'agit) c'est à dire qu'on ne met pas un bracelet électronique, on n'enferme pas ou on ne soumet pas à un contrôle "par particulier" (réfléchi à cette idée et imagine ses dérives possibles...) des gens de ce type. A fortiori quand il y a des enfants en jeu...

On n'a pas besoin de faire ça.

Publié : 19 févr. 2008, 14:51
par Mirumoto Ohmi
Toshi a écrit :
Mirumoto Ohmi a écrit :Pourtant, c'est pas difficile: tu autorise une personne à se porter garante de la personne en situation irrégulière (le terme "caution" me vient à l'esprit, mais vous allez encore me tacler...): la personne en situation irrégulière est autorisée à séjourner dans le logement d'une personne volontaire, celle-ci étant responsable en cas de fuite-évasion de la personne en situation irrégulière.

Au moins, ça évitera d'envoyer des gosses et leurs parents en prison (c'est ce que sont ces centres de rétention)...
on va pas te tacler on sait que tu as fait ça pour des motifs d'hormones :x
Ahaaa!... Euh...

Bon, joker!

Publié : 19 févr. 2008, 15:05
par Kõjiro
Il y en a qui proposent des réductions de loyer et d'autres de se porter caution... *sifflote*

Publié : 19 févr. 2008, 15:13
par Kyorou
Tiens, je viens d'apprendre que le président bolivien, Evo Morales (très à gauche), avait diminué son propre salaire de 57%. A comparer avec ce que font certains (très à droite)...

Publié : 19 févr. 2008, 15:14
par Mirumoto Ohmi
CRASH!!!!

Un Kojiro sort du bâtiment, tout grillé qu'il est par l'éclair venu de nul par qui lui est tombé dessus! :akuro:

Pis vous arrêtez de me pourrir oui? :arme:

Non mais j'vous jure!

Publié : 19 févr. 2008, 15:33
par Kõjiro
;)

Juste pour l'effet d'accumulation et pour démontrer l'hystérie ridicule à laquelle on en est arrivé :

Arrestation d'un Ivoirien s'apprêtant à repartir.
Ange Djedje a été placé dans un centre de rétention en Alsace parce que son visa de touriste était expiré. Il était pourtant sur le point de quitter la France et avait même son billet d'avion en poche.

Publié : 19 févr. 2008, 15:45
par Mirumoto Ohmi
Eh ben, c'est presque marrant! :(

Publié : 19 févr. 2008, 15:48
par Kyorou
Mirumoto Ohmi a écrit :Eh ben, c'est presque marrant!
Presque, oui. :(

Publié : 19 févr. 2008, 15:50
par Kõjiro
Mirumoto Ohmi a écrit :Eh ben, c'est presque marrant! :(
Ouais presque. On pourrait se dire, avec un peu de chance le gars il se fera rembourser son billet par la cie aérienne et il voyagera gratis. Sauf qu'entre temps il aura été baladé depuis l'Italie jusqu'à la France en passant par la suisse pour atterrir dans une prison en attendant d'être expulsé. Sachant que ce type a peut être une vie à coté de son aspect touriste quand même et que visiter les prisons française parce que l'administration a besoin de le compter pour faire son quota ne faisait pas parti de son planning...

Edit : j'imagine même pas le scandale dans un cas inverse...

Publié : 19 févr. 2008, 16:29
par Tetsuo
La réalité dépasse la fiction, cela aurait été un bon gag cependant.
:fou:

Publié : 19 févr. 2008, 16:38
par Pénombre
Toshi a écrit :
je sais par l'Histoire que des gens ont changé des choses ... donc oui certains individus on A UN MOMENT DONNE changé et eu un impact direct sur la société ... Peut être que je me trompe en imaginant qu'il faut être là pour le "grand évènement" et que toutes les petites actions (aussi "bonnes" soient elles ) autour ne servent, à mon sens, à rien ... en même temps j'en sais rien ... peut être que si ces "petites bonnes actions qui ne servent à rien n'étaient pas là il en serait autrement", peut être ....
L'Histoire, il me semble, montre que les évènements ne surviennent pas par hasard ou de manière magique.

Si tu pars du principe qu'il faut agir "à un moment donné", explique moi qui peux déterminer quand a lieu ce moment donné justement ?

personne

D'ailleurs, un tas de gens pas forcément idiots ne font strictement rien, parce qu'ils n'ont pas de garantie que ça serve un jour, même lointain.

est ce que ça rend les choses moins nécessaires ?

est ce que les gars qui planquaient des juifs savaient qu'un jour le régime de Vichy et l'allemagne nazie seraient relégués aux oubliettes ? non. Ils l'espéraient certainement et nombre de ceux qui le croyaient avaient sans doute une estimation comme d'autres en ont sur la fin tant annoncée et inexorable du capitalisme.

est ce que les gars qui se faisaient sabrer par les soldats de la république française pour avoir des congés payés avaient la moindre garantie qu'un jour, un gouvernement légitimement élu réglementerait dans ce sens ? non. D'ailleurs, la plupart ne l'ont pas vu de leur vivant.

Ne parlons pas des gars en 1789... ils n'ont pas prévu la Terreur, ni l'arrivée au pouvoir de Napoléon, ni les dérives de la démocratie par la suite. Leur "bon moment" ne l'était peut-être pas tant que ça si on le replace dans une perspective plus globale.... Tu remonterais dans le temps pour aller leur dire qu'ils auraient mieux fait de rester à la maison ?

Un "acte positif" a sa valeur intrinsèque. Elle peut ou pas se lier à d'autres actes positifs, il peut même servir par la suite à justifier d'autres actes qui eux n'ont rien de positif mais ça n'invalide pas l'acte lui-même.

Les histoires de "bon moment", c'est du flan et du gros en prime. Le déterminisme historique, le matérialisme marxiste, la psychohistoire d'Asimov et la croyance en Dieu sont des systèmes de pensée, des outils pour comprendre ou extrapoler à partir d'évènements dont nous savons qu'ils sont reliés les uns aux autres.

sauf que nous ne savons pas comment relier ces groupes d'évènements entres eux ensuite. Nous savons que rien ne sort du néant, que "le bon moment" ne survient jamais tout seul mais nous ne savons pas comment il est possible de garantir qu'une certaine somme d'actes positifs le permettent, voire le provoquent.

Tant mieux, d'ailleurs

Parce que ça serait une question de moyens, de calculs et d'intellect. Toutes choses dont les gens au pouvoir peuvent disposer bien plus facilement que nous. Si l'histoire était déjà mise en forme en lois simples et incontournables (= systématiquement reproductibles), alors les carottes seraient cuites depuis longtemps... parce qu'il serait facile de prévoir le bon moment et de le désamorcer à l'avance.

fort heureusement, la même incertitude qui nous accable n'épargne personne...

L'acte positif a sa propre valeur : même si tu ne sauves qu'une personne sur 10.000, c'est mieux que zéro.

l'acte positif n'a pas d'autre valeur que la sienne propre, mais il peut servir, relié à d'autres actes, à créer quelque chose de plus vaste et d'également positif.

a condition :
- qu'il ne reste pas un acte unique
- qu'il ne reste pas l'apanage d'un individu ou d'un groupe
- qu'il s'inscrive dans une perspective d'incertitude qui ne doit pas le remettre en cause pour ce qu'il est.

Maintenant, on peut avoir l'impression qu'agir de manière isolée ne sert à rien maintenant.

on peut avoir tort.

Accessoirement, si les choses sont nécessaires maintenant et que rien ne change, est ce qu'elles ne vont donc pas tout naturellement devenir encore plus nécessaires plus tard ?

On le voit très bien avec l'histoire du réchauffement climatique par exemple :
- il y a dix ans, on te riait au nez si tu en parlais
- maintenant, on ne rie plus, mais les habitudes persistent. Pourtant, les données scientifiques sont les mêmes, c'est à force d'attirer l'attention sur elles que les choses ont commencé à évoluer.

Ca ne veut pas dire que la bataille soit gagnée. D'ailleurs, derrière celle du pétrole par exemple se profile déjà l'impact économique et écologique des biocarburants... parce que bon, les mêmes mecs en place veulent rebondir et en profiter pour faire la culbute au passage...

sauf que si on avait du les attendre, c'est pas aujourd'hui mais en 2030 que le problème nous aurait été posé et là, les carottes elles auraient déjà été plus que cuites... ça n'est pas parce qu'ils tentent de surfer sur la vague que ce sont eux qui l'ont provoquée. Ils auraient préféré rester tranquillement sur le transat, vous savez... le travail, ça n'a jamais été la vertu de ceux qui donnent des ordres et certainement pas au plus haut niveau de la planète... ;)

la bataille d'aujourd'hui n'est pas la bataille "du bon moment". Faut sortir de ce vieux mythe révolutionnaire "le grand soir et puis après les lendemains qui chantent".

La bataille d'aujourd'hui, c'est celle qui précède la bataille de demain. Il se peut que la bataille de demain soit la même que celle d'aujourd'hui. Ou que celle d'aujourd'hui permette sa naissance. Mais ça ne rend pas moins nécessaire de faire certaine choses maintenant.

C'est dans la durée, c'est dans la vigilance que cela s'impose et la vigilance n'est pas ta faute, ou ma faute, ou celle de machin ou bidule. La durée non plus.

ca n'est pas notre faute à tous, c'est plutôt notre responsabilité. Pour nous mêmes, et pour les gens qui viendront après. Parce que quand tu regardes en arrière, ceux qui peuplent les livres d'histoire ne sont pas des personnages fictifs, ils ont existé au même titre que nous existons maintenant.

C'est donc non pas notre faute mais notre responsabilité. Surtout, par contre, c'est bien la faute à ceux qui ne se posent même pas la question de savoir "quand auras lieu le bon moment" et de ceux qui ont décidé que tant qu'il ne survenait pas, il valait mieux ne rien foutre et laisser crever les autres en espérant ne pas être du nombre.

Et ça ne rend pas forcément de bonnes actions ou des actes positifs moins nécessaires. Pour ce que ces actes sont en eux-mêmes et parce que sans eux, de toute manière, jamais le bon moment ne surviendra tout seul.

Si tu penses, sérieusement, que le bon moment peut survenir comme ça, de manière "magique", sans que rien ne le provoque, ne le facilite, ne le permette, que ça participe d'une espèce de mécanique qui nous dépasse totalement et sur laquelle nos existences n'ont absolument aucune prise, individuellement ou collectivement, alors on ne parle pas d'histoire. Ni d'humanité.

On parle de mysticisme ;)