La Voix De Rokugan

Il y a des syndicats dans la Police.

et étant conscient du fait qu'on ne peut pas faire politique/policier/citoyen/juriste pour tenter de faire quelque chose d'utile ... j'en déduit qu'on peu rien faire la boucle est bouclée

et j'ai pas besoin de m'engager dans le mouvement de kyorou pour ça ... (je critique pas ton action ... je trouve juste que comme beaucoup d'actions ... elle n'ont pas d'impact ... ma question "vous faîtes quoi" signifiait "vous faite quoi qui marche vraiment avec un impact etc etc ... "

faire des actions juste pour s'alléger l'esprit en disant "j'ai essayé" ... moi ça ne m'intéresse pas (attention encore, je ne CRITIQUE pas les gens qui font ça on est d'accord. je trouve de mon point de vue qu'au final entre moi qui ne fait rien et kyorou qui s'est fait plaqué par la police, le résultat final est le même ...)

Toshi a écrit :et étant conscient du fait qu'on ne peut pas faire politique/policier/citoyen/juriste pour tenter de faire quelque chose d'utile ... j'en déduit qu'on peu rien faire la boucle est bouclée

et j'ai pas besoin de m'engager dans le mouvement de kyorou pour ça ... (je critique pas ton action ... je trouve juste que comme beaucoup d'actions ... elle n'ont pas d'impact ... ma question "vous faîtes quoi" signifiait "vous faite quoi qui marche vraiment avec un impact etc etc ... "

faire des actions juste pour s'alléger l'esprit en disant "j'ai essayé" ... moi ça ne m'intéresse pas (attention encore, je ne CRITIQUE pas les gens qui font ça on est d'accord. je trouve de mon point de vue qu'au final entre moi qui ne fait rien et kyorou qui s'est fait plaqué par la police, le résultat final est le même ...)

Ca va plus loin que ça Toshi. Pour ce qui me concerne j'ai utilisé les moyens légaux mis à ma disposition par l'état et la police elle même. CNDS, IGS, HALDE etc... Bref tout ce qui permet de dire aujourd'hui : mais la police est contrôlée les policiers ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, ils sont même ultra-contrôlés. Mon xp : c'est peut être vrai pour les trucs extrêmement grave (et encore là je fais juste mon cartésien en appliquant le principe de doute) mais pour les trucs "anodins" à l'échelle de la population mais extrêmement graves à l'échelle individuelle il n'y a rien à faire : au contraire si tu y vas tu risque surtout de te faire broyer.

C'est comme si tu disais : bon bin un inspecteur des impôts peut décider de me doubler mon impôt pour baisser celui de son pote et je n'ai aucun recours, bin c'est comme ça. Entre Kojiro qui a essayé différent recours et moi qui ne fait rien il n'y a aucune différence de résultat.

L'objectif c'est aussi que toi tu change de discours. Que tu ne dise plus bin c'est pas normal mais bon on peut rien y faire alors bof quoi mais que tu dise c'est totalement anormal, il y a un vrai dysfonctionnement.

Déjà si les gens changeaient de discours et ne toléraient plus certaines choses ça irait mieux.

Donc en gros je te renvois la balle : moi je ne qui peut être pas arrivé à mes fins --> donc effet nul. Mais toi par ton discours je considère que tu as un effet négatif sur le problème. Donc peut être que toi tu peux aussi changer d'attitude... Pareil ce n'est pas une aggression, c'est juste un renversement de charge

héhé t'inquiètes ... je m'emballe rarement et je ne prend pas tout ça pour des attaques directes

je répondrais, concernant mon "inactivité sociétal", que je ne cherche pas à justifier ma cause, car je suis tout à fait conscient que je dois passer pour un pleutre inactif pour quelqu'un qui "agit" ... on peu ainsi me comparer au "freerider" de olson ... qui bénéficie de tout sans rien faire les autres faisant le reste ...

cependant mon inaction n'est pas motivé par le fait de profiter de l'action des autres, mais bien de l'incapacité, selon moi, de ma personne à agir à un niveau méso ou meta ...

de plus je m'assume (Namoureuse qui serait plus tendance "comme vous" à eu beaucoup de mal au début ... mais ne désespère pas de me faire changer ... et je ne nie pas en bloc ... si un jour y a révolution et qu'elle me parait justifié car nous serions allez trop loin ... j'en serais certainement ... ) mais contrairement à beaucoup qui n'agissent pas ... JE NE CRITIQUE pas à tout va pour autant la société française ...

alors oui je vivote dans mon coin, profite agréablement de ma vie dans cette société pas si invivable que ça (sinon je me serais tiré une balle) ... bon voilà ... sachez que je reste un agent dormant si un jour y a vraiment un truc gros qui se prépare

tiens en passant ... concernant la critique de la société française à tendance dérive ... une de mes remarques était mais dans beaucoup d'autres pays c'est pire ! ... à quoi on me répondait ... c'est pas parce que c'est pire ailleurs qu'on doit accepter ça ...

et je me demandais à partir de quel moment vous seriez heureux dans la société dans laquelle vous vivez sans tomber dans l'utopisme ... car effectivement j'aime la chanson qui dit qu'il faut savoir se satisfaire du nécéssaire et j'essaie de l'adopter (oui vous pourriez facilement critiquer le fait que je dise ça de mon statut de blanc qui gagne sa vie normalement ... vous auriez raison ... là j'y peux rien ...)

Toshi a écrit :tiens en passant ... concernant la critique de la société française à tendance dérive ... une de mes remarques était mais dans beaucoup d'autres pays c'est pire ! ... à quoi on me répondait ... c'est pas parce que c'est pire ailleurs qu'on doit accepter ça ...

et je me demandais à partir de quel moment vous seriez heureux dans la société dans laquelle vous vivez sans tomber dans l'utopisme ...

Dire "à partir de quel moment" sous entend qu'on est dans une phase de progression. Pour moi c'est très discutable sur la période récente. Les lois pénales : durcissement. Les lois sur l'immigration : durcissement. On pourrait parler justice aussi etc. Ce sont juste des exemples qui montrent que la situation n'est pas forcément en évolution "positive" sur tous les plans (même si je ne remet évidemment pas en cause une évolution positive sur de nombreux plans et notamment sur le long terme). Ce qui fait que par exemple, sur l'immigration, la situation avant Hortefeux-Sarko-Chevennement-Pasqua-Debré me convenait déjà mieux (surtout avant Sarko-Hortefeux d'ailleurs). On a accentué très gravement les tensions sur ce plan. Et on remet en cause pas mal de fondamentaux de nos civilisations, ce qui fait que si je me place dans une perspective d'histoire "philosophique" j'ai un grave sentiment de marche arrière ces derniers temps. Lentement, très lentement, mais sûrement.

Donc la question n'est plus à quel moment cela vous suffira t il ? Mais quels sont les fondamentaux à garantir pour que l'on puisse discuter du reste.

Edit : et ces fondamentaux ils sortent pas de mon esprit à moi perso, il me semble qu'on les a acceptés et gravés dans le marbre de nos constitutions nationales et de certains textes fondateurs européens.

Toshi a écrit :je critique pas ton action ... je trouve juste que comme beaucoup d'actions ... elle n'ont pas d'impact ...

Ben, je suis d'accord avec toi. C'est un peu ce qui m'a fait laisser tomber ce plan, en fait. Ca et le fait que certains manifestants partaient bien en couille aussi.

Kõjiro a écrit : la situation avant Hortefeux-Sarko-Chevennement-Pasqua-Debré me convenait déjà mieux (surtout avant Sarko-Hortefeux d'ailleurs).

de mon point de vue j'ai l'impression que les gens qui critiquent aujourd'hui, critiquaient aussi les autres à leur époque ... (je parle pour les "anciens")
...

sinon concernant le retour en arrière... même lentement ... heureusement que tu as écris "évolution positive" et "long terme" dans ton post

vous faites quoi vous ?

Ben, je file un coup de main aux étudiant(e) ( ) étrangers que je connais, en ce qui concerne les démarches administratives (à ce titre, bien content d'être aux impôts pour connaître quelques rouages), je me mouille en signant de temps en temps des cautions (deux au total...), parfois j'avance de l'argent pour le renouvellement des cartes de séjour, etc... Et c'est pas toujours des plus légal. (notez que j'ai refusé la demande en mariage d'une amie, il s'agissait d'un mariage "blanc" (enfin... gris, si vous voyez ce que je veux dire...), mais on aurait dû jouer la comédie devant nos deux famille, et ça je ne pouvais pas l'accepter.

En revanche, je ne me bat pas contre des moulins comme vous semblez le faire... J'agis "à mon niveau", c'est à dire à la fois a titre individuel, mais aussi à une échelle individuelle. Si vous vous battez contre une institution, obtenez en premier lieu le soutient d'un institution comparable (en "poids" politique/économique/médiatique/etc, selon ce que vous cherchez à faire...) Si j'envoie Kojiro armé de ses baskettes se battre contre l'étoile de la mort, ça va se finir avec un "goût de sang dans la bouche" pour l'ami Kodje...

Enfin, ce que j'en dis...

Sinon, je ne vous oblige pas à vous porter caution comme je l'ai fait (cf un message dont les réponses tournaient autour du thème "t'es ouf"... ), mais visez l'action individuelle.

P.S: se comporter "à l'envers" des gens aussi, comme sourire, filer un coup de main à un type pour pousser son épave de véhicule qui ne démarre pas, sachant que vu son "faciès", il ne risque pas d'avoir de l'aide de la part d'un type en bleu ...

Dites donc, quand je vous fais la morale, z'avez le droit de me dire d'arrêter!

Je viens de relire mon post, retirez-en le volet "z'êtes des ânes, faut faire comme ça...".

on finit de manger et on revient pour t'incendier sur ton post moralisateur

vous faites quoi vous ?

Je bosse dans une asso d'aide aux handicapés.

Ding On a écrit :

vous faites quoi vous ?

Je bosse dans une asso d'aide aux handicapés.

faut pas confondre l'aide aux handicapés (pareil je précise que c'est pas une critique) et action pour changer l'évolution de la société ... y a pas d'impact direct ... (en dehors du fait qu'il faut effectivement des gens pour s'occuper d'eux.)

Avant que la discussion ne vire au "qui fait quoi ici ?", je pense qu'il faudrait se remettre dans une problématique plus globale, à savoir :
- que pouvons nous faire, (dans le sens, "qu'est ce qui pourrait aller dans le bon sens") ?
- que font "les autres" ?

pourquoi ces deux propositions ?
1- le "que pouvons nous faire ?" implique de résumer quelles initiatives allant dans le bon sens existent à notre connaissance, ce qui nous semblerait bien par rapport à elles ou novateur à partir d'elles. Ce qui est sensiblement différent du "tu fais quoi toi ?" et autres trucs du genre qui visent à nous ramener au final à un constat que nous pouvons tous très bien faire tous seuls et qui se résume à ceci : on peut pas faire grand chose mais on est chacun dans son coin à se renvoyer dans les cordes. Ce qui n'apportera rien à personne.

2 - le "que font les autres ?" c'est le bon vieux problème de n'importe quelle cause dont on estime qu'elle relève de l'intéret public alors que la majorité des gens y semblent indifférents, ou hostiles (dans le cas de tout ce qui relève de l'amalgame insécurité/choc des civilisations/contrôles par quota/abus policiers, se dresser contre me semble être clairement se dresser contre un grand nombre de gens plus hostiles qu'indifférents... mais c'est une vue partiale et personnelle de la chose).

La plupart des gens que je connais par la force des choses et qui ont un discours hostiles à certaines catégories d'étrangers vivent dans un amalgame qui mélange les on-dit, la télé, la propa et les trucs vécus en direct mais connectés à tout le reste pour être mieux dénaturés. Grosso modo, cet amalgame repose sur quatre trucs :
- l'étranger menace notre identité culturelle. Notamment l'étranger basané et musulman.
- l'étranger menace notre sécurité. Notamment celui qui menace notre identité culturelle
- l'étranger a droit à des égards (par exemple pour se faire aider à accomplir une démarche sous prétexte qu'il ne parle pas la langue française) alors que le français lui non.
- l'étranger est une menace économique : soit il prend notre boulot, soit il prend des allocs parce qu'il n'en a pas et souvent il triche en accumulant les deux. En plus, il ramène l'argent au pays et ne participe pas au système de consommation.

En résumé, l'étranger menace à la fois l'identité, la place et le potentiel accès à plus d'argent du national.

On va pas épiloguer deux plombes sur la relative pertinence de ces arguments. Je dis "relative" parce qu'évidemment, on peut toujours trouver des individus ou des groupes d'individus qui correspondent tout à fait au stéréotype.

Le problème, c'est que les gens ne voient que ceux-là. Et ne veulent voir que ceux-là quand ils ne les cotoient pas.

Le policier, même si on le déteste ou le méprise souvent, est perçu comme l'allié objectif contre ces étrangers dans l'imagerie populaire. Il est là pour faire régner une certaine sécurité et son rôle de gardien de la paix civile a été délité de manière à en faire une sorte de vigile armé qui ne peut pas faire grand chose de toute manière, pour beaucoup de gens. Le fait que les polices municipales se soient multipliées et que la politique sécuritaire française se soit toujours entachée de clientélismes assez odieux fait que dans la pratique, le policier sert lui aussi de bouc émissaire. A la fois au fait que la situation perdure mais aussi aux inévitables bavures qu'elle entraine.

Nos concitoyens se rendent cependant compte qu'ils ne sont pas forcément plus en sécurité maintenant qu'avant. Ce qui est curieux, d'ailleurs, c'est que ça fait un moment que je n'ai plus lu de sondage sur l'insécurité tiens... à croire que pour les médias, le fait que Sarko déçoive sur le plan du pouvoir d'achat soit suffisant pour faire de l'audimat. Pendant que des pratiques et des textes liberticides se mettent en place dans un silence assez troublant...

Il nous faut, je crois, parvenir à démonter le mécanisme simpliste sur lequel repose le mensonge sarkozyste "plus ou en arrête, plus l'insécurité diminue" puisque nous savons justement que l'effort policier est mobilisé de manière accrue vers l'interpellation d'étrangers qui ont comme seul crime celui d'être des sans papiers. C'est pas comme s'il s'agissait de dealers ou de faussaires nés en france, voire avec des racines nationales remontant à deux siècles en arrière... plus la police se démène, plus l'insécurité progresse puisqu'elle se démène pour interpeller des gens qui justement sont tellement précarisés et effrayés dans la plupart des cas pour ne pas poser le moindre problème d'insécurité. (Accessoirement, ceux d'entres eux qui bossent au noir sont assez terrorisés pour ne pas poser de problèmes de nature revendicative à leur employeur non plus... comme quoi l'insécurité, ça ne fait pas que des victimes...).

Il nous faut aussi replacer les choses dans une perspective économique et même démographique. Démonter la peur du "choc des civilisations" qui dans l'esprit populaire signifie "demain, il y aura dix arabes pour un français et on devra tous aller à la mosquée et voiler nos filles". Démonter les mécanismes pernicieux qui font que la France et les gouvernants des pays d'ou proviennent ces mêmes immigrés se mettent d'accord au plus haut niveau et jouent à Risk avec de vraies populations.

Démonter aussi les racines de ce "choc" inexistant qui a longtemps été un fantasme sous-jacent de nos cultures mais qui a repris du poil de la bête depuis qu'il sert d'étendard à nos amis américains. Comme s'il avait fallu attendre le 11 septembre pour qu'on découvre que certains leaders musulmans considéraient depuis longtemps l'amérique comme le grand satan, ce qui ne les a jamais empéché de siéger aux mêmes tables que les USA pour se partager le gateau.

C'est ça la difficulté à mon sens, d'arriver à faire le lien entre ce qui se passe au plus près de nous et des tendances globales qui jouent sur de telles pratiques et dérives pour mieux perpétuer des intérets oligarchiques. Des intérets qui s'opposent souvent entre eux mais qui savent aussi garder une certaine constance dans leur manière de nous monter les uns contre les autres.

Ce qui me semble certain, c'est que plus on médiatisera les bavures, plus on médiatisera les racailles et plus on médiatisera les religieux de tous bords confondus (et les tentatives clientélistes sarkoziennes aussi tiens), plus on encouragera les gens à se replier de manière communautariste, plus on mettra en péril la notion de république citoyenne pour la remplacer par une république sécuritaire dans laquelle un état régalien fait l'arbitre entre des communautés mutuellement hostiles et les renvoie dos à dos à coups d'anecdotes sordides, de petite criminalité, d'abus d'autorité et de bavures.

Un état dans lequel le policier servira au premier rang à prendre des coups et se retrouvera finalement sans son uniforme amené au même statut que ses concitoyens et que les étrangers qui n'ont pas cette citoyenneté

le statut d'un pion remplaçable et interchangeable qui participe à la machine qui tourne au profit de quelques uns, avec assez de miettes pour en contenter pas mal d'autres et beaucoup de peur pour s'assurer que tout le monde reste dans le rang et se méfie du voisin.

Pénombre a écrit :pouvons tous très bien faire tous seuls et qui se résume à ceci : on peut pas faire grand chose mais on est chacun dans son coin à se renvoyer dans les cordes. Ce qui n'apportera rien à personne.

ma question voulait plutôt montrer :

"vous pouvez tous faire individuellement des "choses biens" mais malheureusement la simple collection d'actions "positives" n'est pas suffisante, et que c'est effectivement à une autre échelle que celle de l'acteur exécutant qu'il faut se situer ...

sinon pour le reste ça revient à dire ce que kojiro avait une fois évoqué ... tenter d'informer les gens sur d'autres sources que celles que tu cites ... effectivement c'est ce qu'il faudrait ...

mais je suis convaincu que l'Homme aussi intelligent soit-il individuellement (en petit groupe à la rigueur) devient un primate sans nom dès qu'il se sent rassuré par l'effet de groupe à savoir la société ...

donc la solution serait dans l'éducation des populations (mon point de vue est que le sentiment de racisme est naturel, comme vouloir coucher avec plein de fille, éliminer physiquement la cause d'un problème, etc ... ) néanmoins, l'éducation fait qu'on peut parvenir à faire comprendre à l'ensemble que "l'autre" n'est pas un danger ... (ici il faut comprendre éducation au sens très très large englobant, compréhension des lois et de leur intérêt (non elle sont pas là pour TE faire chier Rien QUE TOI ), compréhension des autres cultures, compréhension des phénomènes économiques qui montrent que non "les autres" te piquent pas ton boulot et tes alloc ... ou du moins pas plus que ton "voisin français" ...

enfin vaste programme que celui de réellement éduquer une population et pas juste leur apprendre des trucs qu'ils vont oublier une fois dans leur métier ...

Toshi a écrit :

Ding On a écrit :

vous faites quoi vous ?

Je bosse dans une asso d'aide aux handicapés.

faut pas confondre l'aide aux handicapés (pareil je précise que c'est pas une critique) et action pour changer l'évolution de la société ... y a pas d'impact direct ... (en dehors du fait qu'il faut effectivement des gens pour s'occuper d'eux.)

Que tu crois. Faire changer le regard de la société pour que les mentalités évoluent, qu'il y ait plus de tolérance, etc.
Mais bon, tu as de tte façon décidé que rien n'avait d'importance ni d'impact sur rien donc tu botteras en touche chaque argument.