La Voix De Rokugan

Toshi a écrit :

Kõjiro a écrit :Ce n'est pas complètement par hasard qu'on devient flic.

explique moi alors les flics noirs ? arabes ? (mais ils s'agit là encore de quelques cas ... ou alors veut tu dire que tous ceux qui s'engagent le font pour casser/contrôler des arabes/noirs ? (y 'a pas d'accusation dans mon ton hein )

Eu Toshi tu répond complètement à coté de mon post là.

Déjà visiblement, pour un sociologue (je pensais que tu capterais facilement ce que je voulais dire), tu vise à coté de ce que j'ai voulu dire par "pas par hasard". Même si tu t'en défend tu as l'air de me prêter des idée un peu bizarres. Je ne sous entendais pas du tout quelque chose de l'ordre de la volonté (de casser du noir, de jouer au cowboy), mais plus des déterminismes sociaux (qui n'expliquent qu'en partie hein, je ne parle pas de détermination totale - mais je l'ai déjà dit - bref relis moi parce que là c'est toi qui vire complètement hs à chercher la petite bête sur ce point).

Et ok pour l'exemple extrême mais bon à coté j'ai développé bien plus longuement le reste quand même. Alors que tes quotes et réponses...

Ding On a écrit :

une remise en cause des lois et non des hommes sur le terrain

Je pense que c'est aux hommes de terrain d'être les premiers à remettre en cause les lois qu'on leur fait appliquer.

ou aux gens qui votent pour ceux qui font les lois ... ?

et puis je ne pense pas que ce soit à eux de remettre en cause les lois ... sinon ça devient vraiment le bordel ... on est dans la spécialisation ici ... t'as ceux qui obéissent et exécutent, ceux qui réfléchissent, ceux qui contestent ..., la neutralité, l'empathie, etc etc ... si tu est trop sujet à ça tu peux pas faire ton job correctement, ça serait comme demander à un médecin de pleurer pour tout les patients qu'il ne sauve pas ... à un moment il prend de la distance ... sinon il n'y arrive pas ... la police doit faire pareil selon moi ... prendre de la distance ... car si elle s'implique trop dans la réflexion par rapport aux lois, et ne va pas y arriver ... alors que toutes la population autour qui n'est pas contente elle peut (mon avis c'est que non ... pessimisme etc...) qui doit réagir et par rapport aux lois et aux hommes qui les font ... pas aux petites mains qui les appliquent ...

vous êtes les premiers à dire que dans une entreprise que vous appelez vous gueulez pas sur la standardiste mais sur le responsable du truc ...

Toshi a écrit :

Kzo a écrit :

Toshi a écrit : Concernant le policier avec le faciès ... engagez vous et contrôlez plein de blancs ...

C'est pas en foutant plus de jus dans ta vodka, que ça diminuera le taux d'alcool dans ton sang.

mon point de vue est que si tous ceux que j'ai entendu raller sur les délits de faciès sur la police depuis petit c'était engagez ... y aurait beaucoup de blancs interpellés et on arrêterait de dire que ce sont toujours les mêmes populations qui sont arrêtées

Ca c'est pas malin. Comme cela a été dit ici par des flics eux mêmes ce sont des ordres les contrôles au faciès. Donc il ne s'agit pas de dérapages de quelques racistes rares il s'agit de consignes, d'ordres qu'ils doivent suivre. Donc ce que tu dis revient à dire : 1- ces dérapages sont de la responsabilité de quelques individus et donc des dérives alors que c'est systèmique --> rejeter la faute sur l'individu plutôt que de remettre en cause le système, 2- tu sous entend une démarche communautaire là où il n'y en a pas forcément (des noirs qui contrôlent d'autres noirs au faciès ca existe, et quid du noir qui n'aime pas les arabes ou de l'asiat' qui veut se faire du turc, la réponse par les minorités tape à coté) 3- cela veut dire que si c'est systémique, alors les noirs ou les arabes seraient plus enclin à désobéir à ces ordres alors ?

Bref on en revient encore à une question de respect des ordres.

Toshi a écrit :

Kzo a écrit :

Toshi a écrit : Concernant le policier avec le faciès ... engagez vous et contrôlez plein de blancs ...

C'est pas en foutant plus de jus dans ta vodka, que ça diminuera le taux d'alcool dans ton sang.

mon point de vue est que si tous ceux que j'ai entendu raller sur les délits de faciès sur la police depuis petit c'était engagez ... y aurait beaucoup de blancs interpellés et on arrêterait de dire que ce sont toujours les mêmes populations qui sont arrêtées

Euh oué... Et si ces gens avaient d'autres plans de carrière que devenir policier ? La femme de Kojiro devrait s'engager alors ? C'est un peu nawak comme argument. Dans ce cas, ts ceux qui râlent contre le libéralisme financier ont qu'à devenir des traders aussi.

Toshi a écrit :ou aux gens qui votent pour ceux qui font les lois ... ?

Le politologue te répond que la démocratie n'est pas ce qu'elle prétend être et que la sanction par l'électeur est totalement inefficace.

Toshi a écrit :et puis je ne pense pas que ce soit à eux de remettre en cause les lois ... sinon ça devient vraiment le bordel ... on est dans la spécialisation ici ... t'as ceux qui obéissent et exécutent, ceux qui réfléchissent, ceux qui contestent ...

Je reprend l'exemple extrême mais bon... Il y a ceux qui font passer les trains. Il y a des gens qui font entrer les gens dans la salle de douches. Il y a les gens qui ouvrent une vanne... Au final, tous sont responsables.

On ne demande pas aux pliciers de faire plus que leur mission, on leur demande seulement de refuser les ordres qui sont contraire à l'éthique et qui, justement, visent à les détourner de leur mission.

Toshi a écrit :

Kõjiro a écrit :Ce n'est pas complètement par hasard qu'on devient flic.

explique moi alors les flics noirs ? arabes ? (mais ils s'agit là encore de quelques cas ... ou alors veut tu dire que tous ceux qui s'engagent le font pour casser/contrôler des arabes/noirs ? (y 'a pas d'accusation dans mon ton hein )

Flic comme tous les autres boulots accessibles sur des tests/concours "simples" c'est un choix pour trouver un taf. Par contre, non on ne le devient pas totallement par hasard, il faut un certain etat d'esprit pour vouloir devenir policier, le gout d'avoir un certain pouvoir par ex. Par contre dire que ce serait pour casser une categorie de personne c'est de la connerie, il y a en certainement, mais c'est une minorite. Pour tout vous dire dernierement on a appris comment ca se passe a l'ecole de police de Saint Malo : un baisodrome ! Ce terme est la reponse donnee par des jeunes agents en sortant quandon leur a demande si ce n'etait pas trop dur (sport, entrainements, cours de droit et legislation, ...). Le gout pour la loi et la protection des citoyens ? bof ? ... Quand de jeunes agents repondent ca alors qu'ils ne sont meme pas en poste, soit pas de bol t'es tombe sur la minorite "je m'en foutiste", soit c'est reellement ca et ca promet !

Je pense que la police comme toute la societe subit une evolution generalle qui a de quoi faire peur. Je constate une augmentation impressionnante des gens qui sont prets a ecraser les autres, et parfois meme a tout ou presque, pour obtenir ce qu'ils veulent. Les autres s'enferment dans la peur, voire la haine. Et tous appliquent leur mode de pensee a tous les gens qui ne sont pas de leur groupe proche. Tu demandes un simple renseignement dans la rue, les gens penses que tu vas les agresser (j'ai encore teste a la Defense lors du Linux Expo). Tu proposes une avancee au boulot, les arrivistes croient que tu veux leur place et font tout pour casser le truc ou se l'approprier. Tu promenes ton chien, ils font des ecarts voire traversent la route de peur qu'il les morde (faut voir la peur panique ou la haine flagrante de nombre de parisien vis a vis des chiens, y compris alors que ton chien marche dans le caniveau parce que tu lui as appris des son plus jeune age)... Tu indiques a quelqu'un qu'il devrait faire attention parce qu'il s'apprete a faire quelque chose de potentiellement dangereux derangeant pour les autres (musique a fond comme certans connaissent), voire illegal (rouler en moto sur les trottoirs, boucher les passages pour pietons avec une voiture, ...), il t'enguele, te menace, quand il ne t'aggresse pas (il fait ce qu'il veut ! lui !)... etc... Ah elle est jolie l'evolution de notre societe...

Kõjiro a écrit :Ce n'est pas complètement par hasard qu'on devient flic.

oui oui j'avais compris ... néanmoins jusqu'à présent même les discours concernant les déterminismes des forces de l'ordre qui s'engage ça vire souvent (je parle d'expérience personnelle et des moult et moult discussions que j'ai eu là dessus) finissent la plupart du temps par le fait que les types qui s'engagent globalement ils sont plutôt bien racistes ...

excuse moi alors de t'avoir mis là dedans un peu hâtivement quand tu as simplement posé ta question (kyorou a déjà eu le bisou tu as le droit à la courbette )

et ma réaction ne tient pas à les défendre (devinez pourquoi me suis pas engagé ) juste à tenter de faire voir les facettes que beaucoup de gens oublies ...

alors vous me direz on en est conscient ... mais alors pourquoi on en est toujours à sortir des exemples de cas particuliers comme si c'était la généralité et de baser son argument/théorie sur ça ? (du côté des banlieusard comme du côté des policiers).

Toshi a écrit :

Kõjiro a écrit :Ce n'est pas complètement par hasard qu'on devient flic.

oui oui j'avais compris ... néanmoins jusqu'à présent même les discours concernant les déterminismes des forces de l'ordre qui s'engage ça vire souvent (je parle d'expérience personnelle et des moult et moult discussions que j'ai eu là dessus) finissent la plupart du temps par le fait que les types qui s'engagent globalement ils sont plutôt bien racistes ...

excuse moi alors de t'avoir mis là dedans un peu hâtivement quand tu as simplement posé ta question (kyorou a déjà eu le bisou tu as le droit à la courbette )

et ma réaction ne tient pas à les défendre (devinez pourquoi me suis pas engagé ) juste à tenter de faire voir les facettes que beaucoup de gens oublies ...

alors vous me direz on en est conscient ... mais alors pourquoi on en est toujours à sortir des exemples de cas particuliers comme si c'était la généralité et de baser son argument/théorie sur ça ? (du côté des banlieusard comme du côté des policiers).

Oui mais c'est pas le cas ici, donc on va pas se prendre la tête sur ce que la plupart de gens font puisqu'on le fait pas...

Moi ce qui me gène c'est cette contradiction apparente dans ce que tu dis. D'un coté "c'est pas la faute des flics c'est les politiques qui décident de la loi et donc les citoyens en votant". De l'autre "si on veut changer quelque chose il faut changer les gens qui appliquent (engagez vous qui disaient)". C'est paradoxal non ?

Kyorou a écrit : Le politologue te répond que la démocratie n'est pas ce qu'elle prétend être et que la sanction par l'électeur est totalement inefficace.

c'est par ailleurs pour ça que moi et mon pessimisme on s'intéresse que peu à la politique ...



alors ok, s'engager pour lutter n'est pas la bonne solution ... critiquer sans rien faire ou en citant des exemples banals à longueur de journée me parait pas bien plus efficace au vue de l'évolution de la situation ... en fait voilà d'où vient mon pessimisme cette impression de rien pouvoir faire ... vous faites quoi vous ? (le prennez pas comme une attaque c'est une vrai question ! )

pour agir sur ça ? mais à mon avis c'est pas les critiques en l'air qui vont faire quelques choses ...

bon a priori personne c'est engagé ...

Kõjiro a écrit : "si on veut changer quelque chose il faut changer les gens qui appliquent (engagez vous qui disaient)

pour les gens qui critiquent trop facilement les policiers sans savoir ce qu'est la vie de policier

Kõjiro a écrit : "c'est pas la faute des flics c'est les politiques qui décident de la loi et donc les citoyens en votant"

pour les gens qui une fois dépassé la critique du policier décident de taper directement là ou éventuellement ça pourrait avoir un impact.

pas paradoxal juste deux discours pour 2 catégories de gens ...

Bin moi j'ai essayé. J'ai passé des heures et des heures et dépensé énormément de force morale et psychique pour essayer de faire valoir un droit, de montrer un dysfonctionnement. J'ai appris, j'ai utilisé les différents canaux offerts par la loi (et j'en ai fait pas mal crois moi). Bref j'ai essayé ce changer les choses concrètement (mais à mon échelle ultra modeste bien sûr) de l'"intérieur". Le système m'a mis ko. Et plutôt très violemment. Avec l'idée qu'il valait mieux se planquer, s'écraser et se laisser traiter de sous citoyens plutôt que de réagir si tu ne veux pas perdre beaucoup.

D'où ma conclusion : le problème vient du déséquilibre de "pouvoirs" entre les citoyens et les policiers. Et ça il n'y a que les policiers qui peuvent le changer en acceptant qu'il n'ont pas besoin de tout ça pour mener à bien leur mission.

Pour le reste, mon xp personnelle, me pousse à penser que là, en ce moment, le flics devraient se rebeller contre les ordres qu'ils reçoivent sous le prétexte qu'il n'ont pas signé pour obéir à tout mais pour remplir une mission.

Toshi, ce que je ne comprends pas c'est le "la police vous dérange, engagez vous pour la changer" alors que toi-même tu indiques "on leur apprends à obéir aux ordres, pas à rélfléchir". Si je m'engage pour faire changer les chose et que mon entrainement me conditionne à ne pas contredire les ordres de ma hierarchie, il n'y a pas un paradoxe là? Ou alors il fautr s'engager dirctement au poste de chef? PArce que bon, Chef de la Police Nationale c'est Ministre de l'Intérieur qu'il faut faire, et chef de la gendarmerie nationale c'est Président de la République (qui est chef des armées aux dernières nouvelles).

Quand on voit comment MAM est au courant de ce qui se passe dans la police (la mise en images massive de l'opération de Villiers le Bel), on peut se demander d'ailleur si Ministre de l'Intérieur c'est vraiment chef de la Police.

Il y a dans la chaine de comandement un truc qui cloche, et ce n'est pas en rentrant au bas de l'échelle, en execution, et surtout à cause de l'entrainement qui consite à apprendre à obéir que ça va changer les choses.

Pour reprendre le point qui a lancer la discution, que les agents des forces de l'ordre fassent leur métier c'est bien, qu'ils fassent respecter la loi et garantisse la sécurité c'est bien. Mais qu'ils instrumentalisent eux-mêmes la loi (ie, ou est la nécéssité d'une fouille à nu, ou d'ajouter les commentaires sous réserve que le fait soit avéré; ou encore ce qui s'est passé avec la femme de Kojiro) ou qu'ils soient instrumentalisés (le coté "reality show" des actions policières est parfois assez impréssionnant) là il y a une dérive qui peut faire s'interroger le résident et le citoyen.

Au passage, tu ne peux avoir une sécurité maximale et un liberté maximale. C'est l'un OU l'autre. ET non, je ne veut pas d'une société qui cautionne la sécurité maximale au détriment de la liberté individuelle.

Kõjiro a écrit :Bin moi j'ai essayé. J'ai passé des heures et des heures et dépensé énormément de force morale et psychique pour essayer de faire valoir un droit, de montrer un dysfonctionnement. J'ai appris, j'ai utilisé les différents canaux offerts par la loi (et j'en ai fait pas mal crois moi). Bref j'ai essayé ce changer les choses concrètement (mais à mon échelle ultra modeste bien sûr) de l'"intérieur". Le système m'a mis ko. Et plutôt très violemment. Avec l'idée qu'il valait mieux se planquer, s'écraser et se laisser traiter de sous citoyens plutôt que de réagir si tu ne veux pas perdre beaucoup.

D'où ma conclusion : le problème vient du déséquilibre de "pouvoirs" entre les citoyens et les policiers. Et ça il n'y a que les policiers qui peuvent le changer en acceptant qu'il n'ont pas besoin de tout ça pour mener à bien leur mission.

Pour le reste, mon xp personnelle, me pousse à penser que là, en ce moment, le flics devraient se rebeller contre les ordres qu'ils reçoivent sous le prétexte qu'il n'ont pas signé pour obéir à tout mais pour remplir une mission.

c'est aussi pour ça que mon engagement politique est des plus limité ... parce que seul ben tu fais rien ... en gros c'est ou "tout le monde" ou "personne" ... (et encore "tout le monde" ne signifie pas que Tous ensemble, mais également, au même moment, avec la même volonté, contre le même problème, avec la même identité d'appartenance, etc, etc ... la différence entre action collective et action commune au final ...

et je pense que le simple policier qui n'est pas trop motivé pour interroger qu'une catégorie de personne ... et bin il se tait ou il se fait virer ... donc la question serait comment faire prendre conscience à tous les policiers EN MÊME TEMPS qu'ils doivent se rebeller ?

Toshi a écrit :vous faites quoi vous ? (le prennez pas comme une attaque c'est une vrai question ! )

J'ai milité dans un groupe qui essayait d'exercer un contrôle citoyen sur l'action des forces de police, d'informer les gens sur leurs droits face à celles-ci et de les mettre en contact avec des avocats s'ils étaient arrêtés. En manif alter, on a distribué des tracts et pris des photos afin de pouvoir identifier les policiers présents. Résultat : on s'est fait chopper, mettre à terre, contrôler, intimider...

Goju Kaze a écrit :m'engage pour faire changer les chose et que mon entrainement me conditionne à ne pas contredire les ordres de ma hierarchie, il n'y a pas un paradoxe là?

oui comme dit dans mon post au dessus c'est un discours pour les gens qui n'ont pas d'expérience de la vie de la police ... pour moi on ne peut parler d'un sujet que lorsqu'on sait de quoi on parle ... (et c'est aussi pour ça que je ne suis pas engagé (en politique) car en plus de toutes les raisons citées au dessus ... au final j'y connais pas grand chose ... )