La Voix De Rokugan

Ouais, ouais, et au tribunal de Nuremberg il y avait dans les accusés des mecs qui avaient aussi été formés à obéir aux ordres et qui ne faisaient aussi qu'appliquer la loi. Et devine quoi ? Ils n'ont pas été acuittés pour autant...

sauf qu'entre Nuremberg et la Police y a 50 ans, un autre contexte, des autres gens, une autre politique locale/nationale/internationale ... tu y vas un peu fort là traiter la police de nazi pour quelques débordements (oui j'utilise quelques parce que tous ceux qui parlent des banlieusards et tentent de raisonner un ami policier vont dire "oui mais tu généralises la population maghrébines à quelques extrémistes" .. je ne fais qu'utiliser ce quelques dans l'autre sens...)

toujours ce vieux concept européen de l'exemple atroce du passé (c'est pas une critique que pour toi Kyorou ) mais mon point de vue est que la "vieille Europe" arrive pas à faire la différence entre devoir de mémoire et oubli ... si on ne fait plus de devoir de mémoire (matraquage de mémoire devrais-je dire) on va oublier toutes les choses atroces qui se sont passés.

et non justement ... on peut et arrêter de matraquer les jeunes avec les horribles choses du passé (arrêter de matraquer veut pas dire ne pas apprendre hein ) ET faire attention à ne pas dériver vers des choses déjà connues ...

je réagi à ce sujet juste parce effectivement issu d'une famille de gendarme j'ai ma propre expérience sur leur vécu au quotidien, ne partageant pas leur valeur j'ai ma propre opinion là dessus... et surtout j'ai jamais rencontré quelqu'un qui arrivait vraiment (pas en utilisant la rhétorique "oui je suis d'accord avec toi MAIS pour ensuite me faire bouffer son point de vue) à comprendre les 2 côtés et analyser ça autrement.

ça me paraît hallucinant que tous les biens pensants sont d'accords pour dire que le bordel vient des 5% qui foutent le bordel, et pis un poil plus souvent les gens de gauche bizarrement ... les gens de droite étant peu réfléchit et généralisant ces 5 % à tout l'ensemble, mais les deux côtés se rejoignent car tous les 2 jours ils nous sortent un nouvel exemple énervant d'un autre cas ...

Sans aucun rapport mais fait d'importance :
Fidel Castro vient officiellement d'annoncer qu'il se retire de la vie politique.
C'est quand même une page d'histoire qui se tourne avec le retrait politique de Fidel Castro. Cuba ne va pas devenir une démocratie libertaire pour autant (c'est quand même Raoul Castro, qui assurait l'intérim et qui va probablement prendre officiellement le pouvoir, frère de l'autre) mais quand même.

je vois pour un militaire (oui vous me direz que les policiers ne sont pas des militaires et on pas probablement le même "esprit de corps", j'émets l'hypothèse que pour l'instant ça reste assez semblable), on leur demande pas de réfléchir ...

C'est faux depuis la Seconde Guerre mondiale et encore plus depuis la Guerre d'Algérie.
En France, il est interdit d'obéir à un ordre contrevenant aux lois de la guerre telles que définies notamment par la Convention de Genève.
Ce que tu cites (couvrir un camarade blessé, etc.), ne rentre pas dans ce cadre. Torturer un prisonnier : bcp plus (et la France est le seul pays avec la Turquie à avoir été condamnée pour actes de torture dans un comissariat !). Donc non, on demande pas aux militaires d'arrêter de réfléchir. Et 17 ans de vie sur des bases un peu partt en France et dans le monde m'ont montré que les militaires sont des gens comme les autres, pas plus cons ou cowboys que bcp de civils. (j'éviterai de reparler des actions d'aide aux populations frappées par des catastrophes naturelles un peu partt dans le monde pour pas provoquer un anévrisme à Okama)
Faut arrêter d'imaginer les militaires comme des Terminator si vous voulez pas qu'en face on imagine les policiers comme des Robocop (sans les Directives).

pour gendarme/policier c'est pareil ... ok y a des dérives (citez moi un métier où il n'y en a pas au passage que je m'engage ... ? )

Encore une fois : la caissière du Monoprix qui écrase mon pain pasqu'elle est mal lunée, c'est un peu différent du policier qui va contrôler au faciès un jeune Noir en étant de mauvaise humeur...
Le jour où ça t'arrive à toi personnellement de subir le pouvoir d'un mauvais policier, en général tu as vite fait de penser autrement que "Ah mais oui, mais bon, ce mec qui vient de me faire passer 24 h en garde à vue pour un feu orange grillé, c'est juste une exception..." Je le répète : un seul flic borderline est un de trop. Et d'autant plus qd le gvt les encourage à franchir les limites.

Euh.. Toshi, je ne traite pas les policiers français de nazis. Je dis seulement que le fait d'obéir à des ordres ne les exempte pas de la responsabilité individuelle de leurs actes, principe qui a été consacré entre autres par le procès de Nuremberg.

axl_2baz a écrit :exemple :
Un violeur a fait une rechute => tous les violeurs font des rechutes.
Donc nouvelle loi sur l'enfermement en fin de peine. Mais les discours et debats indiquant que le taux de rechute est de moins de 5%, on en parle pas. Donc on laisse pourrir les 95% qui auraient pu reprendre une vie normale.

([hs]rechute à la place de récidive c'est pas anodin comme terme...[/hs])

Entièrement d'accord avec ça. Les trains à l'heure, les jours sans grève etc...

C'est vrai qu'on a tendance à l'oublier ces derniers temps, vu que grosso modo on en est au "tout est du à tout moment".

Sinon, le débat les flics sont ils plus ou moins cons que la moyenne c'est pas très intéressant.

Cela étant une profession c'est aussi rarement neutre en terme de représentation. Ce n'est pas complètement par hasard qu'on devient flic. Donc s'il n'est pas question de sélection ou de caractère spécifique il serait idiot de penser que les flics sont totalement des citoyens "moyens". C'est un groupe social et je pense qu'il est relativement spécifique. Maintenant je n'en tire aucune conclusion particulière ni en bien ni en mal mais l'idée que "c'est comme tout le monde"me paraît absurde et surtout "politiquement correctement idiote". Je n'ai par contre ni l'envie ni les connaissances pour dire quels types de caractères ou comportements ou background sont sur ou sous représentés chez les flics. Ni quelles sont les conséquences exactes de leur formation etc.

Cela étant dit il reste des questions intéressantes à se poser au vu de la forme particulière de leur profession.

D'une quels contres pouvoirs aux leurs qui sont quand même assez énormes de mon point de vue. Pour avoir vécu ça de l'intérieur avec un de ces x% de "con" je peux vous dire que le citoyen lambda, même éduqué et conseillé par un avocat, il n'est qu'un fétu de paille vite balayé et que faire respecter ses droits relève du sacerdoce et de l'esprit de sacrifice. Il vaut mieux savoir à l'avance que l'espérance de gain est très largement négative... Et ça, en tant que citoyen, ça me gène profondément. Maintenant c'est peut être nécessaire, mais honnêtement je ne pense pas. On peut en discuter : Flics citoyens au dessus des autres ? Oui, non ? Pourquoi ? A changer ?

De deux, la question de la soumission à l'autorité. On peut dire qu'elle est nécessaire, mais Ding pourra expliquer que chez les militaire on doit aussi savoir désobéir à un ordre. Remember le cas du russe qui a "sauvé le monde" en refusant de suivre un ordre transmis par un système défaillant ? Ok c'est extrême. Mais sans aller non plus au cas cité par Kyorou on peut se poser des questions dans un cas comme celui de la politique actuelle vis à vis des sans papiers. Et je ne juge même pas de mon point de vue, mais de celui de témoignages de flics. Ils sont de plus en plus nombreux à être écœurés de ce qu'on leur demande. A quel moment peuvent ils dire "non ce n'est pas mission, je n'ai pas à faire ça". Les agents anpe ou les inspecteurs du travail ont bien décidé de se mettre en colère quand on a voulu les mettre à contribution sur la chasse aux clandestins. Quelle est la spécificité de la police qui en fait un corps qui doit tout accepter ? A quel moment peuvent ils décider de protester. Et comment le faire ?

Voilà des questions qui me paraissent plus intéressantes.

Edit : bin il l'a posté avant finalement le Ding...

Ding On a écrit : les militaires sont des gens comme les autres, pas plus cons ou cowboys que bcp de civils.

c'est un peu le sens de mon post en fait ...
s
sur les actes de tortures en commissariat tu parle qu'en Europe j'imagine ? parce que les américains doivent être clean ? (non je dis pas ça pour que tu me dises "c'est pas parce qu'ils le font ailleurs que ça justifie qu'on le fasse" ... juste pour dire que l'argument la Turquie ET la France seulement font des choses méchantes me paraît limité parce qu'à mon avis ce sont des pratiques qui ont court dans beaucoup d'endroit (je rajoute "malheureusement" au cas ou on croirait que je légitime ces comportements ) (après tu dis "avoir été condamné ... ça veut juste dire qu'ils se sont fait choppé ... pas les autres )

Concernant le policier avec le faciès ... engagez vous et contrôlez plein de blancs ...

Kyorou a écrit :Euh.. Toshi, je ne traite pas les policiers français de nazis. Je dis seulement que le fait d'obéir à des ordres ne les exempte pas de la responsabilité individuelle de leurs actes, principe qui a été consacré entre autres par le procès de Nuremberg.

excuse moi pour avoir dis ça alors

néanmoins entre :

"allez cramez moi tout ça" et "bon aujourd'hui vous allez contrôler 10 arabes, 10 noirs et 10 blancs" je vois une légère différence ...

(tiens on notera que faudrait mettre 20 blancs pour compenser l'indicateur racial ... mais du coup les blancs seraient plus contrôlés que les autres ??? )

sur les actes de tortures en commissariat tu parle qu'en Europe j'imagine ?

Ouaip en Europe.
Et c'est qd même pas glorieux.

Maintenant je maintiens qd même : les militaires, on a peu affaire à eux dans la vie de ts les jours. Ils bossent majoritairement dans leurs bases, sortent un peu en cas de Vigipirate mais point. Un policier a un pouvoir sur la vie des citoyens.

Toshi a écrit :entre :"allez cramez moi tout ça" et "bon aujourd'hui vous allez contrôler 10 arabes, 10 noirs et 10 blancs" je vois une légère différence ...

Oui, il y a une différence. Cependant, je te rappelle quand-même que, en ce moment, on en est déjà à "allez me rafler une gamine de 6 ans dans son école. Ca forcera les parents à se montrer".

Kõjiro a écrit : Sinon, le débat les flics sont ils plus ou moins cons que la moyenne c'est pas très intéressant.

Alors pourquoi c'est l'argument N°1 qu'on entend partout ??? (même si je suis d'accord avec toi sur la non-pertinence de la question) et pas comme ça a été souligné, une remise en cause des lois et non des hommes sur le terrain ?"

Kõjiro a écrit :Ce n'est pas complètement par hasard qu'on devient flic.

explique moi alors les flics noirs ? arabes ? (mais ils s'agit là encore de quelques cas ... ou alors veut tu dire que tous ceux qui s'engagent le font pour casser/contrôler des arabes/noirs ? (y 'a pas d'accusation dans mon ton hein )

Kõjiro a écrit :le cas du russe qui a "sauvé le monde"

Selon moi avant de dire "arrêtez les exemples extrêmes il faut arrêter de les utiliser soi même si en plus tu reconnait que c'est extrême alors pourquoi le citer



pour finir j'aimerais comprendre comment un type normal avec des valeurs, qui s'engage pour faire une mission, essayer de faire changer des choses dans la police, etc, etc ... est vu par vos yeux ? parce que pour en connaître il y en a un paquet croyez moi ...

du coup ça rejoint la dernière question de kojiro ... qu'en est til de ces personnes lorsqu'elles sont confrontés à une demande de % sur les populations interpellées ...

Toshi a écrit : Concernant le policier avec le faciès ... engagez vous et contrôlez plein de blancs ...

C'est pas en foutant plus de jus dans ta vodka, que ça diminuera le taux d'alcool dans ton sang.

Ding On a écrit :

sur les actes de tortures en commissariat tu parle qu'en Europe j'imagine ?

Ouaip en Europe.
Et c'est qd même pas glorieux.

Maintenant je maintiens qd même : les militaires, on a peu affaire à eux dans la vie de ts les jours. Ils bossent majoritairement dans leurs bases, sortent un peu en cas de Vigipirate mais point. Un policier a un pouvoir sur la vie des citoyens.

euh pardon concernant les militaires j'avais principalement en tête les gendarmes ...

une remise en cause des lois et non des hommes sur le terrain

Je pense que c'est aux hommes de terrain d'être les premiers à remettre en cause les lois qu'on leur fait appliquer.

Kzo a écrit :

Toshi a écrit : Concernant le policier avec le faciès ... engagez vous et contrôlez plein de blancs ...

C'est pas en foutant plus de jus dans ta vodka, que ça diminuera le taux d'alcool dans ton sang.

mon point de vue est que si tous ceux que j'ai entendu raller sur les délits de faciès sur la police depuis petit c'était engagez ... y aurait beaucoup de blancs interpellés et on arrêterait de dire que ce sont toujours les mêmes populations qui sont arrêtées