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Publié : 13 mars 2007, 14:26
par Marumoto
Kakita Inigin a écrit :Le fait qu'il ne voie pas sa "belle" jeunesse finir dans une cellule miteuse et puisse être rééduqué autrement qu'en se faisant violer dans les douches, moi je ne trouve pas ça très con.
Parce que la prison c'est ça.
Faut arréter de regarder Oz :lol:

Néanmoins, quand on fautes en étant conscient de son acte, il faut payer. Je ne dis pas qu'un stage en prison soit la meilleure des solutions (quoique...), mais le coté "t'es mineur tu risques rien, y a les gentilles âmes qui diront que t'es trop jeune, que c'est pas ta faute etc..." ca me fatigue. Et c'est cette façon de penser "si t'es jeune t'es protégé" qui méne à des dérives.

Publié : 13 mars 2007, 14:40
par Kyorou
Marumoto a écrit : Mais un djeuns de 14/15 ans qui crame une voiture avec ses potes sait parfaitement ce qu'il fait, et le fait qu'il puisse être mit hors de cause juste parce qu'il est mineur, je trouve ca tres con.
Deux choses :

-tout à fait d'accord avec toi : il sait ce qu'il fait plus ou moins dans la même mesure que l'adulte moyen, c'est-à-dire pas des masses. Mais bon, comme je disais plus haut (Pénombre aussi, je pense), les adultes responsables de leurs actes, on sait bien que c'est archi-faux mais on a rien pour remplacer (donc, on continue). Tant qu'à faire, on évite d'infliger aux mineurs les conséquences du mensonge collectif, c'est pas plus mal.

-le mineur n'est pas mis hors de cause : on constate qu'il y a un problème avec lui et qu'il faut faire en sorte qu'il respecte la loi à l'avenir. En cela, on le traite peut-être comme une personne irresponsable mais déjà comme une personne sensée : on lui propose de l'aide (ouais...admettons) et on espère qu'il saura en retirer quelque chose.

Maintenant, si tu trouves que le suivi des délinquants mineurs est totalement dérisoire en pratique, je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Mais la prison n'est franchement pas une solution viable (ni pour les mineurs, ni pour les adultes).

Publié : 13 mars 2007, 15:03
par Kõjiro
Pas mieux que Kyorou.

Publié : 13 mars 2007, 15:07
par Marumoto
Kyorou a écrit : Mais la prison n'est franchement pas une solution viable (ni pour les mineurs, ni pour les adultes).
Oui c'est vrai...

On pourrait peut-être j'sais pas, proposé des trucs genre: "on peut remplacer un mois d'emprisonnement par une journée de torture. Et si t'es sage, c'est Jack Bauer qui s'y colle!"

Non?

:zen:

Publié : 13 mars 2007, 15:14
par Pénombre
Marumoto...

pour paraphraser ta signature,

quand quelqu'un poste des commentaires stupides,
Dieu ne tue absolument personne
Mais comme dit le proverbe
Aide toi et le ciel t'aidera

alors avant de penser à sauver des chiots
penses à te sauver toi-même ;)

:langue: :france:

Publié : 13 mars 2007, 16:44
par Mirumoto Ohmi
Mais la prison n'est franchement pas une solution viable (ni pour les mineurs, ni pour les adultes).
L'argument avancé est régulièrement que la détention de délinquants protège la société. Celui qui a dit ça ne pousse généralement pas la logique au bout (et ceux qui le font sont à surveiller...) qui consisterait à coller les délinquants en taule de manière définitive (logique puisqu'ils vont récidiver... s'pas Pénombre?;) )

Publié : 13 mars 2007, 17:55
par Kyorou
En fait, la logique voudrait qu'apres un certain temps passe en taule (variant selon la gravite du crime), le criminel aura compris la lecon et ne sera plus dangereux pour la societe.

Oui, c'est stupide...

Publié : 13 mars 2007, 18:29
par Ide Akio
Kyorou a écrit :En fait, la logique voudrait qu'apres un certain temps passe en taule (variant selon la gravite du crime), le criminel aura compris la lecon et ne sera plus dangereux pour la societe.

Oui, c'est stupide...
Ben, il me semble qu'on le savait déjà au XIXème siècle ("La Prison républicaine", Robert Badinter), mais j'imagine que la réinsertion des détenus est rarement une mesure populaire... :sweat:

Publié : 14 mars 2007, 09:09
par Mirumoto Ohmi
En fait, c'est la dernière chose entreprise: la lutte contre le chomage, c'est quand même plus porteur...

:sorti:

Publié : 14 mars 2007, 09:42
par Pénombre
allons-y pour un autre ramassis de conneries :
Cinq prix Nobel d'économie américains jugent sévèrement la France

La France possède des atouts face à la mondialisation, notamment une forte productivité, mais elle doit laisser respirer son économie et redonner le goût au travail, recommandent cinq prix Nobel d'économie américains, à quarante jours de l'élection présidentielle.
Dans une série d'entretiens publiés mardi par les Echos, ces économistes, de sensibilités différentes, dressent un tableau sévère de l'économie française et suggèrent des pistes de réformes.
"J'observe que les Français sont parmi les habitants du G7 (groupe des sept pays les plus industrialisés, ndlr) les moins motivés au travail. C'est incroyable!", s'exclame l'économiste Edmund Phelps, prix Nobel 2006.
"Quand les jeunes quittent leur pays pour aller s'installer à Londres, Dublin, ou dans la Silicon Valley, il y a lieu de s'inquiéter", prévient ce professeur de 73 ans à l'université Columbia de New York, reconnu pour ses travaux sur la croissance économique.
Evidemment, on s'étonne que les français qui sont les salariés parmi les moins onéreux du G7 aillent justement à l'étranger ou à qualification égale, les gens diplômés risquent d'avoir un meilleur salaire…tant qu'ils ne sont ni malades, ni au chomage... si les gens allaient s'installer dans les banlieues de Manchester, dans l'Idaho ou le désert de Mojave, je dis pas qu'il n'y aurait pas comme un désespoir profond… mais Londres, Dublin et la Silicon Valley…
Ce néokeynésien, pourtant opposé à une déréglementation effrénée du marché du travail, constate que "les Européens ne croient plus au travail comme moyen d'épanouissement". Il propose donc de "rendre le travail plus stimulant" en réformant par exemple le Code du travail.
Distingué en 1987 pour ses travaux sur l'impact du progrès technique sur la croissance, le keynésien Robert Solow reconnaît qu'en termes de productivité, la France est très performante. Mais les 35 heures ont été, selon lui, un échec.
"Le nombre d'heures de travail en moyenne n'a guère évolué", constate l'ancien conseiller de John Kennedy. L'impact des 35 heures "a donc été minime".
Quelqu'un a compris ce qu'il disait, là ?
Face à la mondialisation, "la France a sans doute plus à gagner qu'à perdre", rassure-t-il, en préconisant des "réformes progressives" plutôt qu'une thérapie de choc.
Pour Gary Becker, prix Nobel 1992, le taux de croissance de l'économie française "n'est pas assez élevé" car le pays "ne s'est pas suffisamment réformé" et reste handicapé par "un marché du travail pas assez flexible".
Pour ce libéral bon teint issu de l'école de Chicago et connu pour ses travaux sur le "capital humain", "les entreprises devraient notamment avoir davantage de marge de manoeuvre pour licencier les employés qui ne leur conviennent pas". De même, "le salaire minimum, que certains candidats à la présidentielle veulent augmenter, est au contraire trop élevé".
Selon lui, le principal atout de la France reste son "capital humain", sans oublier sa créativité et ses "excellents" fonctionnaires et scientifiques
Raté mon gars. Justement les fonctionnaires on en veut plus, gràce à tes théories à la noix entres autres. Et les scientifiques sont de plus en plus nombreux à partir aux USA, toujours gràce à tes théories. Tu fais aussi campagne pour les présidentielles et tu veux flatter le populo, c'est ça ? Comment peut-on dire à la fois qu'un système est défaillant alors qu'on encense précisément ce qu'on voudrait y changer ?
Edward Prescott, honoré en 2004 pour ses travaux sur les cycles économiques, estime que "l'économie française est en bonne santé" mais qu'il faudrait y réduire "la forte pression fiscale".
"Si la France ramenait ses taux d'imposition au niveau américain, le produit des impôts serait du même ordre qu'aujourd'hui, car après une période de transition, la production serait 40% plus élevée", explique ce chef de file de la pensée néoclassique antikeynésienne.
D'abord, rien ne permet de le prouver. Ensuite, le modèle de système de protection médicale américain n'en est pas un. En France, on impose de plus en plus près de la source. Ailleurs, on donne plus de fric aux gens et après ils se démerdent pour évoluer dans un système ou les prix des prestations médico-sociales ne sont pas encadrés et où les caisses de retraite sont uniquement spéculatives… la consommation est plus forte tant que personne n'est malade et c'est toute la "bonne santé" du système. Ailleurs, les gens consomment plus et quand ils doivent dépenser leur fric ailleurs (pour se soigner, par exemple) la seule chose qui sauve la machine, c'est le crédit généralisé… et évidemment, il n'y a jamais d'emballement ni de fléchissement dramatique ailleurs que chez nous, hein… surtout pas en ce moment, hein…
Constat sévère aussi que celui dressé par Paul Samuelson, prix Nobel 1970, pour qui "la France fait partie des pays européens au modèle le moins efficace" car "elle n'a pas su s'adapter aux nouvelles réalités de l'économie mondiale".
"Les Français aujourd'hui devraient tolérer la remise en question de certains privilèges et accepter que leur société soit davantage inégalitaire", lance ce chef de file de la "synthèse néoclassique", qui se dit politiquement au centre.
Et de conclure: "La France a besoin de rencontrer son Ronald Reagan ou plutôt son Tony Blair qui est moins à droite du point de vue économique"
Oui, ce type est au centre. Pile au centre et au milieu de la droite. Il ne sait même pas ou il en est lui, alors quand à savoir ou on en est nous…
Notre pays "qui n'a pas su s'adapter" reste quand même un sacré bastion économique. S'il ne l'était pas, cher monsieur, depuis 1970 il n'y aurait plus personne pour y investir. Ni chez nous, ni depuis ailleurs. Oui, nos patrons aiment délocaliser dans le tiers-monde. Ils aiment pleurer sur leur sort… et malgré tout, ils sont encore là et les entreprises du CAC40 atteignent des profits records cette année encore… faudrait pas prendre les plaintes des nantis pour une réalité économique. La semaine prochaine, on parlera aussi de Johnny représentatif du taux d'imposition français excessif ?
Je suis rassuré, on a une bande de branleurs qui ont été infoutus de prédire :
- la reconstruction du capital US durant l'ère Reagan au détriment des dynasties industrielles,
- les effets pervers de la "bulle internet" et des start-up
- l'inévitable logique à outrance de la libéralisation jusque dans ses bastions traditionnels (remember la crise de l'eau en californie ?)
- la vague de renationalisation en amérique latine
- l'essor du commerce équitable
- le succès des micro-crédits dans des pays pauvres ou on rembourse bien mieux que chez nous
et qui continuent à nous servir les mêmes phrases creuses sans aucun chiffre, sans aucune donnée crédible, sans rien d'autre que des trucs incantatoires et des oracles qui valent ceux de tous les zélotes et de tous les charlatans de l'histoire. Avec pour modèle le "premier pays du monde" qui n'en serait jamais arrivé là sans deux guerres mondiales et une politique étrangère s'appuyant sur pas mal de régimes dictatoriaux… bref qui n'aurait jamais pris la première place si tous les autres n'avaient pas chuté de l'échelle… seuls ou avec son aide.
Vous savez quoi ? Je pense que je pourrais devenir prix nobel d'économie, moi aussi. D'ailleurs, je pense que n'importe qui pourrait devenir prix nobel d'économie si c'est pour dire des choses pareilles.

Et ces types là sont de "sensibilités différentes" en plus ? ça se reconnait à quoi ? la couleur de leurs cravates ?

Publié : 14 mars 2007, 09:49
par Kyorou
L'expression "Ecole de Chicago" est en général un gage de simili-raisonnements, de discours réchauffé et de néo-libéralisme réducteur.

Publié : 14 mars 2007, 10:25
par Kõjiro
Kyorou a écrit :L'expression "Ecole de Chicago" est en général un gage de simili-raisonnements, de discours réchauffé et de néo-libéralisme réducteur.
En économie. Parce qu'en socio l'école de Chicago des années 30 avec l'écologie urbaine c'était autre chose quand même (tout ça de mémoire je peux me tromper) ;)

Sinon, Becker j'ai fais mon mémoire de maitrise (sur les discriminations - oui c'est une vieille marotte chez moi) en m'appuyant pour partie sur ses travaux sur le capital humain. Je me souviens notamment de la partie où il résumait les discriminations à un simple "goût/préférence pour travailler avec des 'semblables'". Du coup j'ai retenu les éléments aidant à la modélisation mais pour l'interprétation j'ai fait mon marché chez des gens qui y connaissent quelque chose...

Publié : 14 mars 2007, 10:30
par Pénombre
Je me souviens notamment de la partie où il résumait les discriminations à un simple "goût/préférence pour travailler avec des 'semblables'"
c'est un des principes fondamentaux dans le système de ghettoisation à l'américaine : j'ai le droit de ne vivre qu'avec des gens qui me conviennent/me ressemblent

les riches peuvent ainsi entrer dans les fameuses "gated communities", ces lotissements sécurisés ou la collectivité a voté jusqu'à la couleur des volets et les types de fleurs que l'on est autorisé à planter dans le jardin, entres autres choses. C'est le principe du "libre choix de ses contraintes".

Les moins riches quant à eux, surtout s'ils ont pas "la bonne couleur", peuvent rester dans leurs banlieues ou leurs quartiers craignos avec des gens qui leur ressemblent, même si ça ne convient à personne. C'est le principe du "libre choix de ses contraintes quand on est contraint à ne rien pouvoir choisir"

Publié : 14 mars 2007, 10:41
par Toshi
ECOLECHICAGOSOCIO

bon y a aussi des ratés (vous pouvez aussi inverser le r et le t ...)

mais z'ont eu le gros mérite de lancer les expérimentations, d'aller "voir sur le terrain" comment ça se passe vraiment, etc .... après bon ça remonte à 1930 .... :)

Publié : 14 mars 2007, 10:42
par Pénombre
et apparemment, le "aller sur le terrain" n'est pas arrivé jusqu'au bureau d'à côté, celui des économistes ;)