La Voix De Rokugan

Kalem a écrit :Du coup on est bien d'accord qu'avoir "laissé" des heimins utiliser son bateau pour transporter de l'opium ne suffira pas à faire tomber le supérieur de mes Pjs ? Ca lui mettra grave la honte, ses copains de Cour lui feront la tête un moment, il se fera bien tirer les bretelles par ses supérieurs à lui, mais on ne l'exilera pas ou ne lui demandera pas seppuku pour ce genre de chose, si ?

Je vais mieux m'expliquer, tout seigneur est responsable de ce que font ses serviteurs, par conséquent il subira le châtiment à la place des serviteurs ou devra faire seppuku ou devenir ronin car en fait jusqu'à preuve du contraire (et encore!) ses serviteurs sont sensés agir sur ses ordres, il ne peut pas dire "j'ignorai ce qu'ils faisaient". C'est la raison pour laquelle quand un seigneur veut faire assassiner une personne ou totu acte aussi répréhensible, il prends soin de bannir le samurai du clan avant, et c'est en tant que ronin que le samurai agit (cf voie du Loup au sujet des agents ronins)

Kalem a écrit :Et pour l'histoire du seppuku de toute la famille, il me semblait que justement on faisait seppuku pour prendre toute la faute sur soi et éviter l'opprobre à sa famille, c'est pas ça ?

Non c'est pas ça, le seppuku lave seulement l'honneur pas la responsabilité ni la honte. Pour un crime grave (trahison envers son supérieur) toute la famille est alors punie, ils peuvent se faire seppuku avant d'être exécutés si le supérieur est gentil et qu'il pardonne. Pour un crime moins grave, un samurai peut faire seppuku pour expier sa faute mais il aura quand même apporté la honte sur sa famille.

Hida Kekkai a écrit :Je vais mieux m'expliquer, tout seigneur est responsable de ce que font ses serviteurs, par conséquent il subira le châtiment à la place des serviteurs ou devra faire seppuku ou devenir ronin car en fait jusqu'à preuve du contraire (et encore!) ses serviteurs sont sensés agir sur ses ordres, il ne peut pas dire "j'ignorai ce qu'ils faisaient". C'est la raison pour laquelle quand un seigneur veut faire assassiner une personne ou totu acte aussi répréhensible, il prends soin de bannir le samurai du clan avant, et c'est en tant que ronin que le samurai agit (cf voie du Loup au sujet des agents ronins)

Mais si on pratique ça, on arrête où les répercussions dans la chaîne de commandement ? Parce que le supérieur a lui-même un supérieur et ainsi de suite.

PS : Merci de ta patience et de tes réponses (ainsi qu'aux autres participants de ce thread)...

Jusqu'à ce qu'un champion de clan tue l'empereur

Elle m'interresse cette réponse !

Dans ma vision (non, je ne reçois pas réellement de vision ^^) la chaine de responsabilité s'arrête quand la chaine qui se seppukute (dsl) estime s'être suffisamment lavé l'honneur. Si ça s'arrête trop tôt, le clan en face, celui qui est offensé, peut se sentir insulté et si cela s'arrête trop tard, ça tourne
au ridicule. Faites chauffer votre etiquette !

Maintenant que j'ai donné ma tite explication bancale perso, est-ce qu'il existe une vraie codification des répercussions ? En cas de fautes menant
aux seppuku je parle. (un de mes PJ vient de se faire seppuku, un autre a du partir chercher Hida... Et un troisième a péri avec honneur.

Ouais, mais dans le cas d'un trafic d'opium, y'a pas vraiment de clan en face, éventuellement celui auquel appartient la ville où se déroule le trafic. Et puis ça c'est pour le seppukku.
Quand la justice (un Magistrat d'Emeraude) punit un criminel (en lui tranchant la tête ou autre joyeuseté), elle tranche des têtes sur combien d'échelons hiérarchiques avant d'estimer que justice est faite ?

La question est plutôt "elle peut remonter où jusqu'à ce que le Clan du Scorpion estime que ça va trop loin ?"

le film Syriana est éloquent pour ce cas de figure : on fait tomber les têtes le plus haut possible, tant que les gars qui dirigent acceptent que les têtes tombent (donc éventuellement juste avant les leurs).

N'oublions pas que les magistrats d'Emeraude ont une Charte qui est limitative. En particulier, s'ils demandent à Shosuro Hyobu (par exemple) l'autorisation d'arrêter ... Shosuro Jocho, je pense qu'ils vont se heurter à un refus poli.

Un autre élément à prendre en considération, c'est qui formule l'accusation et qui la subit. Un magistrat d'Emeraude ne peut guère accuser un daimyo ... même s'il a déjà dit ouvertement qu'un tel vassal du daimyo était coupable. Evidemment, si l'affaire est tellement grave que le Champion d'Emeraude la porte devant l'Empereur, ça peut dépoter.

A la base, on a trois principes simples mais très carrés :
Principe 1 : - le gars qui a le plus haut rang à toujours plus raison que le gars en dessous de lui. Toujours.

Principe 2 : - le gars qui a le plus haut rang est celui qui porte le plus le poids du nom sur les épaules, et donc, il est plus néfaste que lui perde la face que le gars d'un rang inférieur.

Principe 3 : - le gars qui a le plus haut rang peut perdre la face par la faute de ses subordonnés, MAIS eux mêmes sont doublement responsables à son égard : quand ils déchoient, ils perdent à la fois la face en ce qui les concerne mais également vis à vis de leur supérieur car ils salissent sa propre réputation alors qu'ils ont pour vocation de la protéger.

Par rapport à ces trois principes, tout samurai qui se respecte (c'est à dire qui s'intéresse à la réputation de son seigneur avant la sienne) aura tendance à agir de manière à ce qu'on puisse croire qu'il est le seul responsable d'un acte indigne ou d'un manquement quelconque. Il n'admettra jamais qu'on lui a permis ou suggéré ou commandé d'insulter autrui, ou de commettre un acte problématique.

Aux yeux des rokugani, tant que cela semble vraisemblable, même si pour nous cette "vraisemblance" pourrait apparaitre cousue de fil blanc, c'est la vérité. Donc, même si les faits semblent curieux, même si toto-san est réputé pour avoir un comportement très différent en temps normal, même si on sait pertinemment que son seigneur a un intéret à ce que cette "coincidence" ait lieu, si elle semble être une coincidence, c'en est une. Ceux qui en doutent, il peut y en avoir, sont libres si leur statut le leur permet de mettre en jeu leur propre honneur face à celui qu'ils accusent d'utiliser ses samurai pour commettre des actes indignes.

Après, il y a différents niveaux de "vraisemblance". Bien que ça ne soit pas forcément très en rapport avec L5R, je recommande le visionnage d'un classique qui s'appelle "Soleil Levant" avec Wesley Snipes et Sean Connery. Une histoire de prostituée assassinée durant un gueuleton dans les bureaux d'une grosse boite nippone. On peut voir agir la mécanique du "il a agi tout seul et je peux le prouver" en cascade. Et voir également à quel point ce qui est évident pour certains est totalement transparent pour d'autres.

En fait, tant qu'il est "vraisemblable" qu'un samurai a agi seul, par intérêt, par impulsivité, ou par raison personnelle (il a tué mon père il y a dix ans...) et qu'il a pu le faire discrètement, sans que cela implique obligatoirement une participation du seigneur, on "admet" que le seigneur n'était pas forcément au courant, parce qu'il n'a pas forcément à se pencher sur certains trucs triviaux. Ses vassaux ne sont pas des chiens ou des paysans mais des samurai. Ils sont donc censés se comporte tels quels tant qu'on a pas la preuve manifeste qu'ils déchoient. Et lui n'est pas là pour surveiller le moindre de leurs actes. Je le rappelle (Principe 3) : un vassal est responsable à la fois de lui-même ET de son seigneur, donc, il est censé faire attention tout seul à certaines choses... comme agir conformément à la loi et au bushido par exemple.

Pour prendre l'exemple du trafic d'opium mené par les scorpions, qui ont une licence d'exploitation partielle de cette substance :
- en théorie, on peut dire que si trafic il y a, et si on trouve des types qui sont samurai du scorpion parmi des trafiquants ou leurs complices, leur seigneur est obligatoirement coupable

- dans la pratique, rien n'interdit de penser qu'ils aient agir tous seuls. Le seigneur peut très bien dire, et de manière vraisemblable "moi, daimyo, je n'ai aucun intéret à trafiquer de l'opium. J'ai une licence qui me permet d'en vendre légalement, et je suis un samurai, pas un marchand. Encore moins un criminel. Si un de mes hommes a trafiqué, c'est terrible mais je vais le faire torturer et une fois qu'on aura les noms de ses complices, il sera exécuté" et venir te voir ensuite en disant "je suis désolé, mais il est mort avant de parler". Vraisemblable... donc, véridique. Et si jamais le samurai te fait des aveux sous la torture, le seigneur peut encore dire "attendez, je suis un daimyo, lui c'est une ordure de trafiquant qui essaie de salir ma réputation parce que je vous l'ai laissé au lieu de lui offrir le seppuku... vous allez le croire ?" Et voilà, pat, comme on dit aux échecs.

- mais, dans le même temps, il se peut qu'en interrogeant le samurai, ou par simple observation, tu découvres qu'il est impossible pour lui d'avoir agi seul. Ou qu'il te fasse des aveux précis et détaillés sur ce qui se passe. Là, du coup, tu peux te retourner vers le seigneur en disant "bon, pourriez vous me donner votre avis sur comment cet homme a pu procéder ainsi sans complices ?" et voir comment il s'agite pour s'en sortir... c'est là généralement qu'on voit si on a affaire à un improvisateur ou à un gars qui a pensé à se couvrir.

Mettons que tu puisses lancer une accusation du style "je sais que votre samurai ne pouvait agir seul, donc, puisque vous étiez au courant, vous êtes soit complice, soit coupable" ou mieux encore que tu dises "voilà votre sceau personnel réputé infalsifiable sur un document compromettant ET un témoignage vous incriminant directement". Là, de deux choses l'une :

- soit tu as un rang largement supérieur au seigneur, du genre tu es le champion d'émeraude en personne et lui un daimyo rang 5. Ben tu fais de lui ce que tu veux... et après, tu gères les complications qui ne manqueront pas de survenir au niveau politique, parce que tôt ou tard, on te renverra l'ascenseur...

- soit tu as un rang à peu près égal et il peut nier tes accusations et demander un duel judiciaire. Faut voir si son seigneur le laissera faire, ou te l'offrira en bouc émissaire s'il le juge plus prudent (dans l'optique ou même lui était au courant bien sûr) en te disant qu'il s'en lave les mains.

- soit il a un rang supérieur au tien, et on tombe dans les histoires de la charte d'émeraude pour appréhender les gens de rang supérieur. Et ça devient donc comique. (Dans l'exemple de RO, il te faudrait par exemple l'aval du gouverneur de la cité entres autres pour arrêter la seule personne du coin qui se trouve tremper dans le trafic ET avoir un rang supérieur au tien : ce même gouverneur...).

Quand tu arrives à ce dernier cas de figure, tu as trois possibilités qui font de toi à terme un magistrat qui s'efforce de faire régner la justice, mais dont l'honneur souffrira pour cela. En gravité croissante par rapport à cet honneur, on aura :
- tu peux baisser les bras et te contenter de choper les sous-fifres aussi souvent que possible, sachant que tu n'auras jamais la tête mais que tu l'emmerderas assez pour lui faire perdre de l'argent. Et peut-être qu'hypothétiquement, même si c'est presque chimérique, tu peux espérer un jour le pousser à une faute si évidente qu'il ne pourra pas s'esquiver.
- tu peux décider que dans certaines limites, la fin justifie les moyens et commencer à user et abuser de tes prérogatives pour l'emmerder un maximum, en espérant là encore le pousser à la faute, donc, comme le cas précédent, mais en plus opportuniste et douteux
- tu peux t'habiller en noir, prendre un couteau bien aiguisé, faire un peu d'escalade (si tu n'as pas quelqu'un de fiable pour le faire à ta place...) et le lendemain aller pleurer avec les autres aux funérailles du gouverneur parce que les tristement célèbres "ninja de ryoko owari" ont encore frappé. Et assurer tout le monde que tu vas redoubler d'efforts puisque visiblement, les autorités locales sont complètement dépassées.

Mais il ne faut pas oublier que nous sommes dans un système féodal, autocratique, qui tourne avant tout pour les puissants. Donc, à partir du moment ou tu essaye de remonter une chaine de responsabilité, tôt ou tard, tu as toutes les chances soit de tomber sur un type qui sera le coupable idéal parce qu'il sera vraiment prêt à porter cette casquette, soit de devoir t'arréter en te contentant d'un responsable mineur et en ayant une assez bonne idée de qui tire vraiment les ficelles, mais pas de moyen d'agir.

Et ensuite, c'est à toi de voir jusqu'à quel point tu es prêt à perdre des points d'honneur parce que tu agis quoi qu'il en coute... ou parce que tu baisses les bras en comprenant très bien ce que tu laisses faire.

Comme l'honneur inclut la dimension de respect de l'ordre social et des principes qui le sous-tendent (entres autres les trois principes évoqués plus haut dans ce post), il me semble judicieux de rappeler que généralement, tout comportement qui va à l'encontre des attentes de la société est plus déshonorant qu'un comportement de "carpette" qui va dans le sens du courant. En Rokugan, l'éthique individuelle aussi élevée soit-elle n'est qu'une éthique individuelle. Elle doit s'accompagner d'un respect fondamental pour les normes et les attentes sociales si l'on veut atteindre un rang d'honneur de 4, et ne parlons pas de 5, il suffit d'en lire les descriptions dans les livres de base de chaque édition pour s'en convaincre.

Oui le meilleur moyen est de le pousser à la faute.
De plus, en termes de jeu cela est bien plus jouissif d'être confronté à un ennemi récurrent que tu sais hors d'atteinte de ton sabre (juridiquement parlant pour un honorable samouraï). Ca oblige les PJ à redoubler d'ingéniosité pour le coincer.
Sans oublier, dans mon rokugan à moi, que beaucoups de personnes également influentes n'attendent qu'un dérapage du gouverneur pour placer un des leur à sa place(notamment les licornes) et de faire basculer la ville dans un autre clan.
Il faut savoir tirer parti du nid de vipère que constitue Ryoko Owari.

Oui le meilleur moyen est de le pousser à la faute

ça dépend.
pour les Pj, le mpeilleur moyen de survivre (et de faire son devoir aux yeux de leurs supérieurs), ça peut être de se coucher.

Sachant que "la faute" que le gars en face va commettre, ce sera probablement de leur envoyer une équipe de tueurs.

Ouais enfin laisser filer éternellement le véritable cerveau criminel de la ville sans jamais rien faire contre lui, ce n'est pas non plus très honorable (ça va pour le commun des samouraïs mais comme mes joueurs cherche souvent (à toujours) à se conduire comme des parangons d'honneur).
Et puis, l'équipe de tueurs ils n'attendent que ça

On parle pas des mêmes.
Là, je te parle des gars qui empoisonnent la marmite de riz AVANT la nuit, qui criblent de flèches le futon des PJ après avoir fait ouvrir la porte donnant sur le balcon par une servante innocente (mais convaincue d'agir pour le bien de la ville) qui a piqué le daisho au passage, et qui entrent à six par chambre avec des wakizashi empoisonnés APRES s'être assuré que les mecs dans les autres chambres étaient tous morts.

Des pros, quoi. et encore je vous ai pas parlé de leurs renforts au cas où tes PJ s'en tireraient seulement à moitié morts, sans vide et leurs armes cassées.

Kakita Kuzoshi a écrit :Ouais enfin laisser filer éternellement le véritable cerveau criminel de la ville sans jamais rien faire contre lui, ce n'est pas non plus très honorable (ça va pour le commun des samouraïs mais comme mes joueurs cherche souvent (à toujours) à se conduire comme des parangons d'honneur).
Et puis, l'équipe de tueurs ils n'attendent que ça

C'est le principe de la loi des conséquences, et il est important dans des jeux comme L5a ou l'on met en avant le positionnement de chacun face aux normes sociales : il n'y a pas de réponse idéale.

- si tu fermes les yeux, tu es complice, ton honneur en patît et un certain nombre de gens aussi.
- si tu agis dans les limites qui te sont autorisées, tu fais ce que tu peux et tu dors plus ou moins bien ensuite. C'est inconfortable, mais c'est la vie. Tu gagnes des batailles, tu en perds d'autres. La guerre continue. Peut-être qu'à force, une véritable opportunité se présentera. Ou pas...
- si tu fais selon ce qui te semble juste, tu douille en honneur et de toute manière, tu incites des gens qui font à peine semblant de jouer le jeu à ne plus le jouer du tout en ce qui te concerne. A Ryoko Owari, ça veut dire que tu es condamné à mourir très salement, si tu as de la chance... dans d'autres endroits, ça veut dire que quelqu'un d'honorable décidera de prendre les choses en main parce que tu es un gros con : un pnj soucieux des intérets supérieurs se sacrifiera pour te faire tomber une fois pour toutes.
- si tu agis comme un homme qui ne transige pas avec l'éthique, tu es probablement le pnj dont je parle juste avant... soigne ta sortie de scène, et prépare un nouveau personnage.

Après le but du MJ est aussi de fournir un compromis entre la "réalité" de l'univers de Rokugan et leur choix personnel.
Ils savent ce qui implique de s'en prendre (même indirectement) à des gros poissons, je ne leur cache pas que le chemin est ardu et que la fin ne sera sans doute pas un happy end MAIS le MJ se doit de laisser les PJs faire ce qu'ils ont décidé de faire et si certains meurent et bien c'est le jeu.
Je ne les ferai tuer que s'ils ont fait la grosse boulette impardonnable avant. Voire leur donner un avertissement visible mais efficace.
"Samouraï-sama, c'est terrible ! Votre demeure familiale a pris feu et à été complètement ravagé."
Ou
"Samouraï-sama, j'ai une bien triste nouvelle à vous rapporter. Votre fils est décédé pendant sa formation d'une mysterieuse maladie."
Car même si cela peut-être très efficace d'envoyer des ninjas, c'est également relativement perilleux.
Ne pas oublier que les PJs sont (pour la plupart) des guerriers !!!
Même si sur le papier du MJ, les forces sont en faveur des ninjas dans la nuit. Le méchant de l'histoire n'a pas le papier, lui. Il voit seulement que de nouveaux magistrats (nommés généralement au mérite) sont arrivé dans ses affaires et qu'il va falloir être prudent.
L'assassinat est une arme à double tranchant, s'il est utilisé trop souvent il est plus facile pour ses adversaires de trouver une faille et de l'exploiter. C'est pour ça que le clan du scorpion utilise toute sorte de techniques (corruption, chantage, "avertissement", détruire leur image publique...) avant de décider de les éliminer.
De plus, son image publique se ternirais dramaticallement si les assassinats se multipliaient (il reste néanmoins gouverneur de la ville. "Si les meurtres augmentent dans la ville cela pourrait à force indiquer qu'il est incapable de gouverner correctement et qu'un successeur pourrait être plus bénéfique. Cela me fait penser que je connais le candidat tout indiqué, champion d'emeraude-sama (ou autre personnalité influente)... ".

J'insiste également sur le fait que le gouverneur n'est pas le seul homme influent dans les parages et qu'il ne doit pas non plus se sentir à l'abri derrière son poste. Il y a une foule de samouraï qui n'attendent qu'une occasion pour le faire dégager
Pour moi, RO est un véritable nid de vipère ou les alliances, les complots, les coups fourrés se font et se défont. Aux PJs d'en profiter pour en tirer parti.

Ah, oui, clairement.

Cependant, tu as dit ceci

(ça va pour le commun des samouraïs mais comme mes joueurs cherche souvent (à toujours) à se conduire comme des parangons d'honneur).

Alors, à un moment ou un autre, soit ils agissent comme des parangons d'honneur, soit ils mettent le bushido en sourdine et font de la realpolitik (je parle pas de jouer à Dirty Harry, hein, mais de jouer sur ce que tu évoques), et dans les deux cas il y a des conséquences très différentes.

Il est tout à fait possible de prendre la décision de profiter du panier de crabes, pardon de scorpions, pour plomber le gouverneur. Mais on ne demeure pas un parangon d'honneur ce faisant. En matière de politique, justement, il suffit de comparer les rangs d'honneur moyen des principales écoles de courtisan pour s'apercevoir que les Grues, les Phénix, les Lions (3.5 en honneur) ont des méthodes et des pratiques très différentes des coups-fourrés et du mensonge généralisé. Ils savent jouer des rumeurs, par exemple, mais ils ne les inventent pas... et ils préfèrent jouer de leurs méthodes favorites (le jeu des faveurs, le respect, l'harmonie, etc...). Des gens un peu moins respectueux de l'honneur et des règles sociales (comme les Ide et les Kitsuki) plafonnent à 2.5, honneur "moyen" d'un samurai. C'est à dire d'un type qui fait ce que le système attend de lui, et puis c'est tout, d'après la description des rangs d'honneur. Il jouent le jeu, mais il leur arrive de préférer faire preuve d'une certaine "souplesse", généralement pour "la bonne cause".

Quand on se tourne vers les gens qui considèrent qu'en politique, le mensonge, le chantage, la désinformation ou la corruption sont utiles (pour de nobles causes... ou pas), ben on arrive chez les Yasuki, les Yoritomo, les Bayushi...

Donc, ce que je voulais dire, c'est que les joueurs peuvent faire bien des choses, mais qu'à un moment ou un autre ils devront choisir entre l'honneur et leurs désirs/besoins/convictions personnels, et que quel que soit le choix qu'ils feront, ils ne pourront avoir le beurre et le lait à la fois. Il faudra qu'il acceptent de déchoir en honneur pour accomplir ce qui est nécessaire, ou de vivre en se refusant à transiger avec le bushido, et en sachant qu'ainsi ils permettent à l'ennemi de continuer à agir.

Oui c'est sur que l'honneur en prend généralement un coup à Ryoko Owari.
Après, ils peuvent quand même essayer de le préserver un maximum (essayer de faire tomber un gouverneur corrompu est-il déshonnorable ?)
Disons que le problème n'est pas de trouver des alliés commun pour faire tomber une pourriture qui sera le plus dur au niveau de l'honneur mais surtout quand ils s'apercevront que leurs "alliés" ne sont pas finalement si blanc qu'ils n'y paraissent. Est-ce qu'il continueront à faire régner la justice pour tous ou bien continueront-t'ils d'entretenir des "bonnes relations", là c'est le plus délicat dans le domaine de l'honneur.

Je pense que pour un plaisir de jeu obtimum, il est plus adéquat de faire passer les PJs par des moments de haut et de bas.
Je le ferais jouer ainsi (si j'avais du temps) :
-Tout d'abord,découverte de la cité (une des plus grande et moderne qui soit)
-Ensuite, découverte de la face cachée de la cité (sale, corrompu...)
-Puis, lutte contre le gouverneur (création d'alliances voire d'un front commun)
-Enfin, victoire (s'ils sont sufisament malin) contre le "despote" où ils se feront glorifier, porter très haut (quitte à leur faire croire que c'est la fin de la campagne)...
-Véritable enfin, redescente aux enfers les anciens alliés se retournant les uns contre les autres, début d'une guerre de gang, actes de terrorisme (peut-être de collaborateurs de l'ancien gouverneur)...

Il faut que ce soit comme les montagnes russes, il faut bien les faire monter pour les faire descendre brusquement.

Enfin ça c'est comme ça que je le jouerai.